понеделник, 11 май 2009 г.

Сарко, Барко, Туркия и евроизборите

Така.
Остана един месец до изборите за европейски парламент. До момента са видими следните послания:
- БСП вече пусна своята заявка за почетно място сред „Комиците” и „Царете на комедията” под формата на умилителни себепохвални клипове и вестникарски карета. В тях обаче не се споменава и дума за евроизборите, а се диплят единствено наболяли вътрешнонационални проблеми;
- Десницата на свой ред продължава (макар и не по своя воля) с новите серии на „Али Макбийл” и „Адвокатите от Бостън”, по сценарии от DS Productions, като междувременно повтаря очевидната мантра, че е време всички лоши да си ходят;
- Yaneto е ясно;
- останалите (вкл. партията на "бъдещия премиер") или мълчат, или се задоволяват с това да разглеждат европейските измерения на наболелите национални въпроси в присъствието на някой евродепутат.

Тук идва въпросът – да си представим, че евроизборите не бяха генерална репетиция за един твърде важен вот за национален парламент. Ако успеем, нека си зададем въпроса – кой какво ни предлага за европейските избори. Какви позиции, какви предложения по конкретни европейски въпроси.
Знае и казва ли някой въобще кои са тези въпроси. Нужно ли е да знаем или още сме в състоянието, за което споменах още в първото си писание в този блог - България е в Европейския съюз, но българите още не сме.

Да започнем с питане твърде елементарно, емблематично и лесно за коментиране (отбелязвам - лесно не за задълбочен анализ, а просто за коментиране, вкл. на маса), а именно – перспективите за европейското членство на Турция.

През последните няколко месеца можем да отбележим следните събития, пряко свързани с темата:

1. Суперреформаторът отвъд Голямата вода направи знаково посещение в Анкара, в което косвено потвърди, че реформи относно американската позиция за подкрепа на членството на Турция в ЕС няма да има. Чичко Обама дори в пряк текст „посъветва” европейците да не се чудят и маят много, ами да се прегърнат с аркадашите си, защото, както ние много добре знаем, пътят към Голяма Европа минавал през Мала Азия.
Интересно е да отбележим тук, че Обама беше избран и с голямата поддръжка на гръцкото лоби в Америка. В предизборната кампания имаше много срещи с влиятелни фактори от гръцки произход, което подхрани гръцките надежди за подкрепа към Атина по отношение както на проблемите със Скопие, така и относно някои от висящите проблеми с Турция. По скопската тема засега нищо ново.
Един от конкретните проблеми, по който гърците очакваха подкрепа, например беше възстановяването на духовната академия на Вселенската патриаршия в Халки. Засега обаче по-вероятно остава откриването й в Халкидики, но не и в Халки. Да, Обама спомена нещо за Халки по време на посещението си, но като краен резултат в медиите въпросът беше някакси, неясно защо, обвързан с някои питания относно статута на турското малцинство в Беломорието, т.е. успешно замотан.
Накратко - гръцките надежди за подкрепа от Вашингтон си остават засега надежди, докато Турция получи поредното здраво рамо откъм Вашингтон в посока Брюксел.

2. Френският президент Никола Саркози веднага реагира на приказките на Обама и кратко и ясно отбеляза, че единствено ЕС ще решава кого да приема. И потвърди позицията си за привилегировано партньорство, но не и членство за Турция.
Преди дни тази позиция беше отново потвърдена и от германския канцлер Ангела Меркел.

Както казват голф-предприемачите: Къде сме ние?
Чули ли сте в рамките на европейската кампания някой да спомене нещо по въпроса?
Чули ли сте в обществото ни да има дебат по тази така важна за нас самите тема. Като казвам важна, нямам предвид само наслоенията от миналото, вкл. неразрешените въпроси като обезщетенията на наследниците на бежанците от Одринска Тракия. Имам предвид конкретни практически въпроси от кратко-, средно- и дългосрочно естество, като например (но наистина само например):
- какво предпочитаме да сме – външна или вътрешна граница на ЕС (поне в посока Азия, вярвайки, че един ден и Сърбия и Македония ще намерят мястото си в съюза)? Защо? Кое е по-изгодно за икономиката ни? За геостратегическото ни положение и т.н.?
- като членове на ЕС, абстрахирайки се от собственото си минало, доколкото това е възможно, какво смятаме принципно относно разширяването на ЕС – докога, докъде, как? Това, че минахме метър и получихме „уайлд кард” не означава, че трябва да мълчим гузно в кьошето и да оставим другите да решават вместо нас.
- а какво смятаме конкретно спрямо Турция? И защо? Смятаме ли, че е нормално границата на ЕС да опре библейски до Реках Вавилонских? Смятаме ли за необходимо в ЕС да влезе още една голяма държава, която тотално ще пренареди административната аритметика? Ако да - защо, ако не - пак защо?
И т.н., и т.н....

Не би било справедливо да кажа, че въобще не сме чували позиции от политическите сили. Напротив.

БСП казва:
Да, Турция трябва да има перспектива за членство и България подкрепя това членство - обаче така и не казва защо (най-вероятно щото така казват от Партията на европейските социалисти и от коалиционния им партньор).

ДСБ казва (чест им прави, че са единствените със сравнително ясна, пък макар и отчасти аргументирана позиция - отчасти, тъй като не виждам икономически анализ):
Не, Турция не трябва да става член на ЕС, защото не е усвоила европейските ценности, а пък и Анкара подкрепя ДПС, намесвайки се във вътрешните ни работи.

ДПС и Атака са ясни по default, а от останалите нищо смислено не съм чул.

Като усмихната черешка на тортата можем да добавим дребно-психологическия факт, че именно гласоподавателите на БСП при евентуален референдум по въпроса сигурно единодушно биха гласували срещу приемането на Турция в ЕС, а евентуалната подкрепа (извън ДПС) би дошла единствено откъм по-либерално настроените привърженици на ДСБ и десницата въобще.

Да обобщим - дебат по темата в обществото ни до момента не се е състоял.
Може би няма нужда от него, може би позицията трябва да се изгражда в кабинетите по министерствата, по университетските центрове (кои баш точно е друг въпрос) и т.н. – но това също е част от дебата – да го има ли или не.
Да се скатаваме и да оставим на германци, французи, австрийци, белгийци и холандци да се оправят с турския парещ картоф – това също е позиция (нещо подобно прави Гърция – благо подвиква на съседа отстрани „Машалла”, но всъщност съвсем неприкрито, дори съвсем откровено са оставили въпроса на „големите недоволни”).
Нека поне обаче знаем коя е позицията ни, а и защо.

Евроизборите идат, а мълчанието остава.
Ще благоволи ли някой да изсимулира барем за спорта някакъв дебат и кампания?

P.S.
Поводът да напиша горното е не само личното ми убеждение за необходимостта от такъв дебат, но и напомнянето на Й, който преди време разви интересна дискусия с Димо под един мой емоционален отзив на съвсем друга тема (вижте в коментарите най-долу).
Благодаря на Й за напомнянето в коментарите на предишното ми писание и се надявам и Димо да си припомни обсъжданията им, вкл. относно новия външен министър Ахмет Давутоглу.

21 коментара:

Симеон каза...

Turcija che ne e usvoila evropejskite cennosti, ne e. No Bqlgarija gi e usvoila ne poveche ot Turcija. Taka che malko ne vqrvi tochno nie da gi kritikuvame na tazi osnova.

Prez poslednite njakolko godini dvama ot naj-blizkite mi prijateli bjaha turci, a s edinija dori bjahme sqkvartiranti izvestno vreme. Porazitelno e kolko ednakvi sa bqlgarskijat i turskijat mantalitet. Dori raznite vqzklicnija, koito izpolzvame, sa sqshtite kato tehnite.

Belomore каза...

Колко сме близки в определени отношения и колко не се познаваме едни други тук на Балканите е ясна работа. От това идват много от трудностите в съжителството ни.

Но не това е темата, нито иде реч за критикуване (такова в писанието ми няма).

Според теб (надявам се, че няма проблем с обръщението):
1. Трябва ли Турция да бъде приета за член на ЕС (въобще, да приемем, че е спазила формалните критерии) и защо?
2. Каква трябва да бъде позицията на България?
3. Ясни и коректни ли са българските партии в позицията си по този въпрос?

Чок мерсаж предварително! :)

Анонимен каза...

За мен отговорът се крие в Структурата на Договора за Конституция на ЕС... По скоро въпросът ти Беломоре може да поставим така: Турция европейска или азиятска страна е?.. Погледната на географската карта, Турция има едно незначително териториално участие в Европа и то едва ли е достатъчно за да я причесли към евр. семейство. Но ако се върнем назад към историята, Турция е наследница на Константинопол - средище на култ. и иком. живот на Римската империя. И като такава за мен Т-ия трябва да бъде приобщена към ЕС. А дали Саркози е съгласен или не, си е само негов проблем. И още нещо много важно, приобщавайки Т-ия, ЕС постепенно ще деактивизира напрежението м/у Запада и Изтока и двете водещи религии - мюсюлманство и християнство. Да не забравяме, че живеем на Балканите и точно ние трябва да сме инициаторите Т-ия да влезе в ЕС.
Albena

Belomore каза...

Дали Саркози е съгласен или не, не е само негов проблем - поне докато е начело на Франция.
Пък и не е само Саркози...

Въпросът обаче не е дали Турция е европейски или азиатска страна - това е малко като за чашата с наполовината вода.
Въпросът ми в конкретния текст не е дори дали Турция да бъде приета или не - умишлено не съм изразявал лично мнение, отделно, че наистина не съм убеден кое е правилното.

Въпросът ми е, трябва ли да има дебат в българското общество по въпроса, ако да - защо този дебат го няма, каква да бъде позицията на България и защо това въобще не се коментира в кампанията за европейските избори, където е времето и мястото.

Що се отнася до наследството на Турция, това за мен въобще не е довод. Римската империя има малко общо с Римския (и следващите) договори.
По тази логика и Израел, и Тунис (където, ако не ме лъже паметта се намират останките на Картаген) един ден могат да станат членове на един вече Евро-средиземноморски съюз.
Да не говорим, че Турция май афишира византийското си наследство, единствено когато става дума за туризъм.

Не вярвам, че приемането на Турция ще отслаби изведнъж многото напрежение между християнския и мюсюлманския свят - ако ЕС приеме Турция само заради това, от един верско-планетарен алтруизъм, по-скоро смятам, че ще направи фатален компромис.
Да не забравяме, че Турция не е някакъв абсолютен лидер и пример за подражание в ислямския свят, който е твърде голям и разнороден.

Именно в това е и част от въпроса - не само дали, но и ЗАЩО ЕС да приеме или не Турция за член?
В крайна сметка няма задължение за приемането на всеки пожелал това.

Но, ето - стоим тук и си пишем (и, убеден съм, добре правим), но в обществото никой не разглежда смислено, подробно и трезво въпроса.

Анонимен каза...

"Пренебрежението" на аристократична Европа към Турция е целенасочено, така както и интересът на САЩ към Сърбия в момента /САЩ, като истински дженталмен, ще трябва да се "извини" на Сърбия за намесата си там, преди 10 г/, а колкото до Франция, тя е най-добрият пример за двуличието в политиката. Да не забравяме, че Балканите са голямата любов на Турция и това е "обществена тайна". Ако Турция трябва да избира м/у ЕС и Балканите, едва ли ще й се наложи да се двоуми. И като имаме представа кой управлява страната ни, ще се досетим без ни най-малко затруднение, защо този проблем не се поставя на обществен дебат от правителството. Ето защо за мен най-добрият вариянт е Турция да бъде приета в ЕС. И на края искам само да спомена за една турска пословица, която гласи: "С търпение горчивото става сладко."

Albena

Belomore каза...

Албена,
ако трябва да съм честен, пак не разбрах защо според теб е най-добре Турция да бъде приета - какво общо има това с двуличието на Франция и САЩ, пренебрежението на аристократична Европа и т.н. - някаква форма на санкция за двуличието и пренебрежението ли трябва да е това или друго?

Това, което споменаваш за "голямата любов" на Турция към Балканите (друг е въпросът дали е така, не познавам турските реалности) по-скоро трябва да ни притеснява - ами ако Турция търси ЕС само като средство да тури фереджето на любимата си ханъма?
За мен ЕС е съюз на рационална основа и не би трябвало да има място за любови, пренебрежения и наказания, а само за ясни аргументи и принципи. Такива в случая обаче действително не са формулирани.

Едно обаче е сигурно - крайно време е да спре протакането и отлагането на решението. 40 години ЕИО/ЕС мотае Турция, дори започнаха преговори за членство, а е очевидно, че страните от ЕС не са убедени, че наистина искат този нов член.

Симеон каза...

Spored mene Turcija ne trjabva da e chlen na EU ot gledna tochka na politikata i evropejskite cennosti. Po sqshtata logika obache i Bqlgarija ne biva da bqde chlen. Zatova nashata pozicija spored men e da si mqlchim i da se snishavame, za da ne vzemat da ni izhvqrljat. :-)

Za ikonomicheskite polzi i vredi ot turskoto chlenstvo ne moga da kazha mnogo. Ikonomicheski polzi ot svobodnata tqrgovija ima mnogo, no Turcija veche ima mitnicheski sqjuz s ES. Svobodnoto dvizhenie na hora e kolkoto ikonomicheki, tolkova i politicheski vqpros. Az sqm za da ima evtini turski rabotnici v EU. No problemqt e che horata ne sa prosto rabotnici, a sa hora.

Зелен Бетон каза...

1. Трябва ли Турция да бъде приета за член на ЕС (въобще, да приемем, че е спазила формалните критерии) и защо?

Според мен въпросът "трябва ли" не стои. Турция един ден така или иначе ще бъде член на ЕС.

Ето някои доводи - хаотично, както ми идват на ум. С уговорката, че не съм спец по геополитика:

а) ЕС се казва "европейски" просто защото се базира върху държавите от този континент. Иначе това е политико-икономически алианс, който едва ли би пропуснал да приобщи към себе си един 70-милионен пазар, плюс сериозна територия, плюс (ако помня добре) най-многочислената армия на континента.

б) ЕС ще граничи непосредствено с основни държави в Близкия и Средния Изток (вкл. със залежите им от енергоносители). Това е сериозно "отхапване" от влиянието на САЩ в региона. (BTW интересно ми е къде ЕС ще отстъпи геополитически позиции - защото няма начин да същевременно да не отстъпи някъде, иначе би означавало конфронтация.) Както и да е, Турция е идеалното предмостие на ЕС към държави, които са твърде различни, за да бъдат приобщавани: някъде по средата между Европа и Ориента като култура и ценности, трудно преодолима географски и силна военно.

в) ЕС "излиза в гръб" на Русия по отношение на Средна Азия - и то не само относно енергоносителите, а и като сфера на влияние (как ще задържат руснаците една Армения в орбитата си, когато тя граничи директно с ЕС; за Грузия да не говорим).

г) Византийската култура е съществена част от европейското културно наследство. А и гледащите на ЕС като на "Вавилон на 21 век" не биха имали нищо против да добавят и ориенталски нюанс, това само би повишило акциите на Европа като световен културен център.

д) Щом в самия ЕС изкристализира "рецептата" за безконфликтно съжителство на различните национални култури, съумяващи да съхранят идентичността си без "опората" на административното разделение (процес, който в момента тече), ще има готовност и за безпроблемно интегриране на голяма ислямска общност. Т.е. успешното акомодиране на културните различности ще е предпоставка за акомодиране и на религиозна различност. В момента има две основни "опитни полета" за това: турските гастарбайтери в Германия и арабската общност във Франция.

Все пак приемането на Турция ще е много критичен за ЕС ход - и като специфика, и като мащаб. Ако успее, значи действително ЕС е първообразът на бъдещото глобално общество. Хапката е голяма. Затова предполагам, че Турция ще бъде приета сама, след много щателна подготовка, и то не преди самият ЕС да се почувства достатъчно стабилен - т е. след приемане на Лисабонския договор (или нещото, с което евент. бъде заменен), приключване поне в общи линии на икономическата криза, приемане на каквото още има да се приема вътре в континента плюс "вкарване в пътя" на всички нови членки. Дори си мисля, че нас с Румъния ни приеха преждевременно именно за да ни "отметнат" и да не се занимават с нас повече.

Единственият фактор, който би могъл да ускори непредвидено приемането на Турция, е рязка експанзия и окопаване на Русия в Средна Азия. Но след тази криза това ми изглежда малко вероятно.

2. Каква трябва да бъде позицията на България?

Използване на изчакването и предприсъединителните преговори, за да се поставят и решат всички съществуващи спорни въпроси между двете страни. Т.е. извличане на максимална полза, защото после ще е късно; но в рамките на разумното, защото после ще сме практически една държава и трябва да можем да се гледаме, все пак :)

3. Ясни и коректни ли са българските партии в позицията си по този въпрос?

Снишават се по живковски. Но няма какво друго да правят, защото България в момента нито има фасон да адвокатства на Турция, нито е разумно да е център на опозицията срещу турското членство. Пък и, каквато и позиция да заемем, неминуемо ще ни заподозрат в пристрастност. Всъщност май не са много и държавите в ЕС, които са изразили ясна и категорична позиция по въпроса. Той ще се реши по инициатива на големите, когато те преценят. Засега те отлагат, играейки си на доброто и лошото ченге.

Така ги виждам хавите :)

Зелен Бетон каза...

Що се отнася до арменския геноцид: въпросът не е прост, но не е нерешим. И при всички положения не е главният препъникамък. Засега се използва дозирано, като средство за отлагане на приемането до подходящия момент.

Не виждам друг вариант освен Турция да признае геноцида като част от условията за членство. Това би било много красноречиво потвърждение за приемане на основни ценности, които Европа защитава - и би наклонило везните на общественото мнение в ЕС в полза на Турция.

Свързаните с това проблеми са два.

Първият е политически: да се избере подходящият момент с оглед на вътрешнополитическото положение в Турция. Турското правителство трябва да е достатъчно силно, за да може да вземе такова решение. Същевременно е възможно да последват и кюрдски претенции в тази насока, които ще бъдат отхвърлени (и така правителството ще компенсира частично неизбежния вътрешен спад на авторитета си вследствие на признаването).

Пак към политическия проблем са и възможните претенции, които България ще предяви (надявам се) към Турция. Именно моментът на признаването на геноцида над арменците е подходящото време и ние да поставим нашите. Подозирам обаче, че (поради некадърност или поради вътрешен саботаж) няма да можем да се аргументираме достатъчно добре и ще се постигне някаква договорка в стил фифти-фифти.

Вторият проблем е финансов. По модела на Холокоста, признаването на геноцид над 1 млн. арменци ще доведе до искове за обезщетяване. Това са сериозни средства и допускам, че ще стане с някаква помощ от ЕС - и това може би ще е всъщност основното перо от разходите на Съюза около присъединяването на Турция. Същевременно изразходването на тези пари ще бъде фактически индиректна инвестиция на ЕС в Армения, така че от гледна точка на Съюза това няма да са загубени, а напротив - добре вложени пари. Пак в този ред на мисли, това, което Турция ще изплати (евентуално) на тракийските бежанци, едва ли ще бъде кой знае колко: там инвестицията ще бъде по-скоро с цел окончателно успокояване на климата между България и Турция и приключване на всички потенциални поводи за напрежение в бъдеще.

Анонимен каза...

Подържам изцяло позицията ти Зелен Бетон, но кой според теб имаше нужда от възродителния процес и разпалването на омразата м/у двете нации? Не считаш ли, че с това двойно гражданство Турция цели намеса във вътрешмата политика на Б-я, което идва да ни покаже, че тя не е безпристрастна към страната ни?
Голям плюс е за Турция, че граничи с големите енергоизточници, може би затова и Обама я ухажва така открито, но това едва ли се харесва на евр. "тигрици". Абдуллах Гюл е политик със самочуствие и замах
и да не забравяме бивш ислямист.
Албена

Зелен Бетон каза...

@Албена:

Кой точно е дал интифата и е бабувал на този срамен момент в най-новата ни история, не мога да кажа. Не съм привърженик на теориите за глобалната конспирация, но според мен трябва да се търси сред тези, на които една ос София-Анкара в контекста на падането на комунизма не е била изгодна. Защото нека си дадем сметка, че ако го нямаше "възродителния процес", България веднага след 89-та щеше да се отвори към Турция много повече, дори преди да става дума за членство в ЕС. А и именно Турция щеше да ни изстреля в НАТО незабавно, под благосклонния поглед на чичо Сам ;)

Що се отнася до интересите на Турция към нас - според мен ние сме дразнител, но не приоритет във външната политика на комшиите. Т. нар. "османско имперско мислене" в момента го има само в "трапезен" вариант. В прагматичен аспект просто не е ефективно да налагаш влиянието си върху държава, която има трайни, исторически насложили се, предразсъдъци към теб. То е все едно да си вкарваш таралеж в гащите. Айде, ако я нямаше алтернативата ЕС, сигурно Турция щеше да си прави някакви такива сметки. Но в момента те са безсмислени. За Турция е много по-важен проблемът с кюрдите, както и влиянието й на юг и на изток. Именно ТОВА е нейният ресурс, който тя търгува на геополитическия аукцион. Ние не й пречим, стига да не сме бариера пред нея и ЕС. Доматите минават безпрепятствено през границата, хората също. Значи, няма проблем.

Относно ислямизма: мисля, че колкото повече се смесват религиите по света, толкова повече влиянието (и значимостта) им ще започне да отслабва. Те ще се превърнат от властови лост просто в една културна особеност (каквато всъщност са). И - както много се надявам - този процес става възможен поради факта, че драгият хомо сапиенс все повече започва да осъзнава, че същностната му характеристика (и смисълът на съществуването му изобщо) е да МИСЛИ, а не да ВЯРВА.

Но това е много обширна тема :)

Искам да кажа, че не съзирам никаква реална опасност от пълзяща ислямизация на България (ако съм разбрал правилно контекста на въпроса ти). Просто, докато възникнат условия за това, то вече няма да има смисъл.

Анонимен каза...

Логиката в твоя отговор е присъща за всеки един европеец, но не и за мюсюлманите. Те живеят по други закони и дойде ли часът за молитва, оставят всичко и почват да се кланят на Аллах. Турция има амбицията да се превърне във водеща страна за източния регион и за да си извоюва това право ще започне от Балканите. Няма никакво значение какво на теб и мен ни се иска, а Б-я ще е жертвеният агнец. Не е необходимо да изпиваш цялото море, за да разбереш, какъв е вкусът му. А и не напразно Доган си позволява доста политически волности. Колелото вече се върти, невиждам кой може да го спре. Не забравяй, че българин е обвинен за покушението с/у папата, бъл. мед. сестри станаха заложници на пъкленият либииски заговор. И в нито едно от тези събития бълг. правителство не успя да защити страната. Западна Европа има нужда от маша, в лицето на Турция, да държи източните страни в покорство. Източните правителства са мързеливи, но агресивни, а това не се нрави на Европа. Ето защо Турция като европ. страна ще ги държи в респект и послушание.
Албена

Зелен Бетон каза...

ОК, ще видим :)

За изпиването на морето съм съгласен, разбира се. Според мен обаче Турция не може да се приравнява към арабския ислямизъм. Най-малкото тя е значително по-обвързана (и ще става все по-обвързана) с Европа. А и влиянието върху нея, което Щатите ще запазят, ще е в същата посока, поне по отношение на ислямското влияние (американските бази няма да се махнат оттам, поне не в обозримо бъдеще). Турция няма да стане троянски кон за ислямизация на Европа. Не че в определени среди няма такива мераци и въжделения - но самата Турция реално не може да си го позволи.

Доган си позволява волности просто защото няма кой да му скръцне със зъби ТУК. Той е дребен местен велможа, който си е намерил някаква ниша и цеди, докато има възможност. Защото добре осъзнава, че когато се навлезе в по-сериозни процеси, ще изчезне от картинката много бързо. Заявките му за "европейска реализация" са по-скоро фукня - за нахъсване на електората и за симулация на перспектива. Дето викаше шефът ми едно време: пускай си сам приказки, да ти завиждат хората ;)

Що се отнася до Сергей Антонов и либийския казус, можеш да си сигурна, че не съм забравил. Такива неща помня като слон. И със сигурност не съм само аз. Тези двата въпроса (особено втория) въобще не ги смятам за решени - защото формулировките "липса на доказателства" и "помилване" не ме устройват, и защото виновните не са санкционирани.

Belomore каза...

Мерси за подробните и конкретни становища на всички!

Зелен Бетон,
няколко бележки и питания набързо (защото написаното от теб изисква внимателно четене):

- въпросът с достъпа до пазара (една от първите ти точки) така и така е решен с митническия съюз;

- ако ще се ограничава влиянието на САЩ в приемането на Турция (предвид директното съседство с Ирак, Сирия, Иран, Азербайджан и т.н.), то няма ли риск именно приемането на Турция да засили влиянието на САЩ вътре в съюза?

- не съм убеден, че двете опитни полета на религиозното съжителство (турските гастарбайтери в Германия и арабската общност във Франция) дават за момента какъвто и да е еднозначен отговор на това може ли да стане Европа "Вавилон на 21 век". Преди това обаче трябва да се попитаме - иска ли Европа и, в частност - искат ли българите, такава Европа? Въобще - какви "Европи" са възможни и предвидими (на този етап). Вавилон, между другото, не е съксес стори, казано на новобългарски - в крайна сметка съдбата на библейската кула и последствията от това са известни.

- византийската култура е част от европейското културно наследство, несъмнено, но е ли Турция наистина наследник на тази култура (извън физическите археологични аспекти)? И следва ли това да е критерий? Същото попитах и Албена - логиката за римо-византийските средиземноморски светове, допускат напр. и варианта "УЕФА" с Израел - член на ЕС - ако Турция бъде приета, защо не?

- не съм убеден, че признаването на арменския геноцид ще доведе автоматично до имуществени спорове а-ла Холокоста (подробностите са си за отделна тема), а дори и да е така облагодетелствана би била предимно арменската диаспора в ЕС (тъй като предимно там са наследници на прогонените) и САЩ, а не самата Армения - и тя косвено, разбира се, като получател на инвестиции от диаспората, но в значително по-малък мащаб;

- и да има такива компенсации, не виждам логика защо ЕС да плаща за тях вместо Турция - в крайна сметка Германия и швейцарските трезори си плащат сами.

В този ред - българските претенции за обещетяване на тракийските бежанци не са приумица - има си договор, има си приложения към него, има си описания, остава само да се изчислят цифрите - да, там ще има спорове и компромиси, но като цяло претенциите ни са съвсем основателни и защитими.

Последен уточняващ въпрос (за момента) - според теб, по-добре ли е за България да е външна граница или не?
Нямам ясен отговор за себе си, признавам.

Иначе, съгласен съм за живковското снишаване - може би то е и най-добрият ход за момента, както правят гърците, но те поне си го казват.

Поздрави!

Симеон каза...

Исках да добавя още нещо към предишното си мнение. Българската политика към Турция има много по-широки измерения от позицията ни по турското членство. На мнение съм (и ще се радвам да ме поправите), че поради демографските особености на нашето население Турция е основната заплаха за българската сигурност. Не мисля, че самата Турция има някакви екпанзиостични намерения към нас, но в един конфликт a la “Възродителен процес”, Турция не би останала безучастна. Дори ми се струва, че пагубните за страната ни русофилски и БСП-арски нагласи на електората се дължат немалко и на този факт. Чел съм доста пъти да се обяснява и самият „Възродителен процес” като рационална (в главите на идиотите от Политбюро!?) превантивна мярка срещу евентуален кипърски сценарий.

Неясните обещания на ЕС за турски членство до голяма степен се дължат на политиката на Британия и САЩ, но има и друг момент. Един ясен отказ би имал лоши последици за отношенията между Турция и ЕС. България ще е една от първите членки на ЕС, която би изпитала тези последици. Не знам доколко си фантазирам, но една Турция, която има ясно дефинирани и постижими европейски цели, би била по-малко склонна да се намеси в един вътрешен конфликт в България. Не че такъв е много възможен, но все пак е най-вероятният от всички лоши сценарии за въоръжен конфликт на българска територия.

От друга страна, сещам се и за един възможен позитивен ефект. Безапелационното затваряне на европейската врата за Турция би могло да има и позитивен ефект върху ориентацията и лоялността на българските турци, особено ако те бъдат успешно интегрирани в българската политическа система (т.е. извън ДПС). По-добре е да си европейски гражданин, а не азиатски все пак.

В обобщение искам да кажа, че на България е необходим гарант за нашата сигурност. ЕС и НАТО биха били такива само при определени условия. Така че ако не искаме тази гаранция да бъде получена с цената на стъпването на руския ботуш в България, следва политиката по отношение на ЕС ни да бъде про-турска (да не ги дразним) и про-американска (защото за САЩ Турция е изключително важен съюзник) с цел да си осигурим американската благосклонност при един конфликт с турците. Крайно нелицеприятен извод за мен, но бих се радвал да чуя по-радостни алтернативи.

Един вариант, за който се сещам, е протекцията на един по-расистки и по-шовинистичен европейски блок, който ясно е изключил Турция и е готов да подкрепи позицията си с реална военна мощ. Имам предвид развитието на европейски въоръжени сили и разполагането на немски и френски военни бази в България. Звучи прекалено фантастично, за да стане истина. Също така не допада на либералните ми политически възгледи.

Лично аз не страдам от расистки предубеждения срещу турските граждани. Имам доста приятели оттам и мога да кажа, че са изключително интелигентни и образовани хора. Разбира се, у някои от тях има националистически възгледи, които не одобрявам. Но не съм забелязал да са насочени срещу България в частност.

Естествено, имал съм контакт само с много тясна социална група турци, така че нямам илюзии за нивото на цивилизация там. Предполагам не е по-различно от България в много отношения, с изключение на изостаналите им източни райони. А турското висше образование, специално по икономика, е на светлинни години пред нашето, поне в 3-4 водещи турски университета. Това мога да го заявя съвсем сигурно.

Ако имам време, в следващите дни ще напиша повече и за икономическите вреди и ползи от турското членство за ЕС и България.

Симеон каза...

експанзионистични

Зелен Бетон каза...

@Belomore:

- Митническите договорености регламентират движението на стоки, но основната привлекателност е в движението на капитали. Турция като част от единното инвестиционно пространство на Европа е съвсем друго нещо.

- Влиянието на САЩ: струва ми се, че в бъдеще САЩ и Европа все повече ще започват да сближават позициите си. Нормално е: идва глобален свят, виденията на фантастите някак твърде бързо стават реалност. В тази светлина, евентуалните лобистки действия на многото турски депутати в ЕП едва ли ще са особено значим канал за такова влияние, процесите са доста по-интензивни и комплексни. Влиянието на САЩ много повече се прокарва от британците. А и, вече като член на ЕС, Турция по-скоро ще прокарва собствените си виждания, отколкото да бъде емисар на Щатите (пък и зависимостта й от САЩ ще намалее).

- За Вавилон: националната държава се превръща в тежест - и е с тенденция да отмре. Тя вече не е единствен и задължителен гарант нито на сигурността, нито на икономическото благосъстояние на гражданите си. Последната й функция, преди окончателно да изчезне, е да даде достатъчно добра основа (по-скоро като ценностна система, отколкото административна) за съхраняване на съответната културна идентичност. Точно в това ние в БГ сме доникъде, за жалост. Защото вместо да го осъзнаваме и да действаме, тук става някакъв махленски търкал за докопване на държавната власт главно в икономическите й аспекти. И ако БГ културен сегмент в бъдеще се свие недопустимо или (недай боже) изчезне, вината няма да е нито на разширяваща се Европа, нито на Турция, а наша.

Не съм сведущ по история на древността и нямам хипотеза за нерадостната участ на Вавилон. Може би концепцията му е била твърде напред от времето си? Чини ми се обаче, че днес подобна концепция е твърде навременна и няма защо да се боим от нея.

- За византийската култура, и въобще за преплитането на култури: отдавна вече не стои въпросът коя култура да надделее над останалите и да ги подчини, обезличавайки ги (да ме извини Хънтингтън, но дори и на цивилизационно ниво не виждам процеса като clash). Въпросът е как различните култури да се съчетаят така, че не само да не загубят от блясъка си, а да го съхранят в една обща сплав.

Фактът, че турците не са точно културни правоприемници на древна Византия въобще не отнема от стойността (за Европа) на приобщаването на тази територия. Напротив, взаимното проникване на византийското и източното наследство е уникален културологичен феномен, за който дори ние, дето сме близо, знаем твърде малко. А сигурно си струва да научим повече. Все още си представяме Турция като синоним на оня пословичен Диарбекир, споменаван в "Под игото", и орди от башибозуци. Самият аз не знам достатъчно, за да кажа какво е Турция, но тя със сигурност не е такава плоска и черно-бяла картинка.

- За геноцида: може би си прав. Но каквито и да са икономическите ползи за Армения, те все пак ще са сериозен тласък за нея. Дори само една модерна транспортна инфраструктура на югозапад би дало значителен импулс на икономиката там.

Хипотезата ми, че парите ще дойдат от ЕС: нямам предвид, че ЕС ще плати за геноцида. Но допускам, че Турция ще се съгласи на признаването срещу по-щедър пакет безвъзмездни помощи и заеми - което от счетоводна гледна точка е пак същото.

- За тракийските бежанци - и тук си признавам, че не съм много в час с подробностите. Предполагам, че си прав, ти очевидно знаеш повече от мен по темата.

(продължава)

Зелен Бетон каза...

(продължение)

- Дали е по-добре България да е външна граница: не мисля. Това носи ангажименти, от които не знам дали печелим толкова, че да си струва да ги носим. Ами ако утре нещо стане и плъпне емигрантска вълна (ама истинска!) откъм Средния Изток? Какви ще ги дъвчем? Турция би се оправила много по-добре.

Всъщност, точният въпрос може би е: по-добре ли е между Турция и нас да стои външната граница на ЕС, или е по-добре въобще да няма граница. И аз не съм съвсем сигурен, да си кажа честно. Но при условие, че междувременно вътрешните проблеми на Балканите се решат; че много от взаимните предразсъдъци паднат; че действително се възприемат основните европейски ценности и модели - според мен второто е за предпочитане.

Всичко това разбира се, е само лично мнение. Просто се опитвам да си обяснявам нещата въз основа на това, което знам (колкото и неизчерпателно да е то).
________________________

@Симеон:

Много интересни и резонни разсъждения. Ще се радвам да прочета продължението.

Единственото принципно нещо, за което не бих се съгласил, е че ти някакси виждаш все още възможност за "класически" военен конфликт в европейския периметър. Според мен това вече отдавна е изключено - просто защото нещата се управляват с икономически лостове. Постигането на влияние с разрушителни средства, дори ако е възможно, би било крайно неефективно - и никой няма да го допусне.

Димо каза...

Митническият съюз наистина покрива индустриалните продукти, но и в сферата на свободното движение на капитали хармонизацията на Турция с общностното право (небезизвестните acquis communautaire) е напреднала. За доказателство - погледнете нивото на чуждестранни инвестиции в Турция, предимно с източник ЕС (през 2007 - 2/3 от общо 13-14 млрд. евро; през 2008 г. - малко над половината от общия обем (при свиване от около 45 % заради световната криза).

Наистина преговорите по главите "Финансови услуги", "Дружествено право" и "Свободно движение на капитали" - ключови в Единния пазар на Съюза - са или забоксували или замразени заради Сарко, но това не значи, че Турция е извън "единното инвестиционно пространство" (какво въобще значи този - неправен - термин в условията на глобалните пазари, не ми е много ясно).

В момента ЕС не е приоритет на правителството на Ердоган. Назначението на Давутоглу, привърженик на задълбочаването на връзките със съседите в Близкия изток, на мястото на Али Бабаджан, някогашния главен преговарящ с Брюксел, е симптоматично. Турция в момента е доста по-далеч от членството, отколкото изглеждаше през 2005 г., така че евентуалният български дебат ще е пак закъснял. За изпълняването на някакви политически критерии също е наивно да се говори, при положение че ЕС не предлага никакви стимули на Турция, а действа предимно по пътя на санкциите. От няколко години между Брюксел и Анкара се върти един порочен кръг. Враждебното отношение на много европейски страни втвърдява позицията на АКП и значителна част от турското общество, което от своя страна вреди на образа на Турция в ЕС.

Още един проблем: Сарко и Меркел повтарят мантрата за привилегированото партньорство, но никой, аджеба, не излезе да каже какво конкретно значи това на езика на институциите и правото на ЕС. Конкретно какви права и задължения включва една такава интеграционна връзка?

Belomore каза...

Не казват, защото и те не знаят.
Или по-точно, не са го измислили още, за да не излезе, че са го измислили лошо :)

Това е част от драмата - десетилетия наред Турция е залъгвана с членството с идеята, че няма да се случи скоро, т.е. "ще му мислим". Сега започва нова вълна - и да не е членство, ще е нещо много яко - какво? - "ще му мислим" (в превод - да му мислят следващите поколения)...
Не знам дали е хубаво или лошо, но със сигурност не е коректно.

За мен има два основни психологически момента, които ми е трудно да аргументирам качествено:

1. Ако Турция прави реформите, които прави, само заради формалното покриване на изискванията на еврочленството, без вътрешно убеждение, по кемалистка инерция или команда на светско-армейския елит, това не е добро. Пример - България.
Ако членството е средство, въпросът е коя е целта.

2. Ако ЕС ще приема Турция като алиби за мулти-култи същността си или като жертва в името на световното цивилизационно братство & jединство, също не е добре.

Истината е, че е много, много рано и последните години (в световен мащаб) ни отдалечиха във времето, вместо да ни приближат към момента на трезвата преценка.
Според мен, поддръжниците на членството залагат на един оптимистичен сценарий в развитието на Турция и ЕС, който дано да се случи, ама съвсем не е сигурно още.
Противниците пък на свой ред гледат с черни краски или просто с притеснения от тази несигурност.

Всеки има за себе си отговорът кой подход е прав :)

Зелен Бетон каза...

@Belomore (Вторник, 2009, Юни 2 20:16)

Много точно си формулирал двата "психологически момента".

Все си мисля обаче, че в основата на нещата стои един доста по сериозен - ЕВОЛЮЦИОНЕН - процес. Който е много мощен и затова предизвиква самата поява на подобни концепции, немислими дори в близкото минало; но пък процес, който е още по-скоро интуитивно доловен, отколкото ясно осъзнат, и затова поражда инстинктивна съпротива. И тези психологически моменти, както си ги нарекъл (абсолютно вярно, те са си баш психологически) са просто част от тази съпротива.

Аз очевидно съм от оптимистите. По-точно - от онези, които вечно си казват, че хомо сапиенс в крайна сметка винаги (макар и понякога ненужно мъчително) се оказва сапиенс. И именно затова още не се е затрил.

Чувам веднага как от отсрещната страна ми казват: "О, не се безпокой, има време..." ;)

Да видим.
____________________________

P.S. Сега се замислих, че ние, в нашето време, разполагаме с уникалния шанс да сме свидетели на цели фази от развитието на човешкото общество: от зараждането им като концепции до реализирането им. Неща, които допреди 2-3 века е било практически невъзможно да се случат в рамките на един човешки живот. Даже се запитах - колко ли видиотяващо действа на човека това да се родиш при едно състояние на обществото и да изживееш целия си живот, без то дори да понечи да се промени въобще?

(Сори за отклонението.)