четвъртък, 23 октомври 2008 г.

Стани, Давидов, от гроба черен*

или колко горчиви могат да бъдат шегите на историята...

Просто няма как да подмина датата и да замълча.
Няма как да простя или да забравя, въпреки че искам.

На 23.10.1893 г. в Солун шестима българи основават организация, чието първо име е Български Македоно-Одрински революционни комитети (БМОРК). Организацията мени името си, за да остане в историята като Вътрешна македоно-одринска революционна организация (ВМОРО), след 1919-та и като ВМРО или накратко - Организацията.
През повечето от 115-те изминали години същата Организация тъче червено-черното си знаме с кръв, пепел и сълзи. Трагичният й път минава през кратки радости и вечна болка, възходи и провали, подвизи и предателства, романтика и обикновен рекет, безпримерна самоотверженост и безсмислени братоубийства, но преди всичко през кръв и преди всичко – своя, българска, пролята от чужди и свои.

Чудя се дали един ден всичката тази кръв няма, подобно на сцена с калпави спецефекти от второразряден филм на ужасите, да избие изпод земята, да разкъса асфалта и изригне на ъгъла на „Пиротска” и „Вашингтон”, за да отнесе цялото котило, узурпирало сградата, известна някога като Македонския дом, а сега като седалище (колко подходящо звучи тази дума в контекста на тези люде) на МВРО ООД...

Вероятно в същата тази сграда преценяват като особено ловък ПР ход да обявят точно ден пред годишнината създаването на новата си коалиция.
МВРО, Ковачки и ЗНС (която и точно земеделска люспа да бяха тия последните)...

Още от миналите избори знаем, че о.з. Иван, като достоен син на о.з. член на Постоянното присъствие на БЗНС (онова отпреди 1989-та) го влече към земеделската кауза. Чудна картинка бяха тогава с Мозер на земеделския събор в Славовица в памет на Стамболийски.
Така че ЗеНеСето не е интересно освен в контекста на питането - защо въобще им е нужно на Иван и Ковачки?

Няма да припомням как през 2001-ва КК прокара пътека до Мадрид, но когато г-н С-К-Готски го подмина, изведнъж стана върл антицарист, или как гласове от четата на Иван подкрепяха парламентарните машинации на БСП около механизмите за гласуване на правителството. Слава Богу, че с клякането си пред Гоце, горите и обещанията за магистрала „Тракия” г-н С-К-Готски ни спести да видим как претендиращите за наследници на Тодор Александров, Иван Михайлов, Жоро Настев, Кирил Дрангов и всички хиляди достойни български патриоти, затрити от комунистите в кървавата вакханалия след 9.9., гласуват за правителство на партията, извършила най-грозното родоотстъпничество.
Няма дори да попитам, знае ли някой за какво се харчат парите от имотите, създадени от залъка на бежанците, за да подкрепят каузата на свободата на българите в Македония.
Въобще даже не се замислям как така стана, че „съмишлениците” на Владо Куртев, който стоеше в основата на спасяването на българските евреи, на Иван Михайлов, чиято кауза беше защитавана от помашките чети на ВМРО, на влаха Питу Гули, днес използват за основна своя политическа стратегия надвикването с дон Цеци и гей-активисти по сутрешните блокове.
Не се изненадвам, че т.нар. „войводи” са били щатни и нещатни четници на службите, избивали истински такива, само защото са защитавали достойнството си като българи.

Предвид всичко дотук не ме учудва и, че Иван се съюзява с човека, купувал гласове за Доган и крупен инвеститор в Сърбия (но не в Западните покрайнини, да не си помислите) и че същият Иван е готов да даде единия си процент и четирите букви, чиито изключителен дистрибутор се явява, за легитимация на вот-шопинга, който предстои.
Бизнес, какво да се прави. Нищо повече от баналността на гнусотата, която се кани да ни управлява.

Малко успокоение е, че годишнината на ВМРО беше посрещната със съизмерим цирк и в Република Македония, където да кажеш истината, пък било то и с половин уста, все още е повод за медиен линч. Друг е въпросът имаме ли право да очакваме от другите да изчистят Авгиевите си обори, след като при нас Авгий ръководи ХЕИ.

* „Стани, Давидов, от гроба черен” е песен, посветена на поручик Тома Давидов, загинал като охридски войвода на ВМРО.
Чудя се понякога, нима трябва някой да стане от гроба черен, та да си прибере вересиите от „Пиротска”?

42 коментара:

komitata каза...

Овде има интересни имиња Много любопитно четиво, предлагам ти да го прегледаш.

Belomore каза...

Мдааа, баш интересно...
Видял си, предполагам, кой е под № 49... Дървото на крушата...

Както и да е - като стана дума за НС, днес именно НС в лицето на председателот Зайков ме зарадва неимоверно като малка компенсация за годишнината.
Днес, на 23.10. Българската скупщина ратифицира присъединяването на Албания и Хърватия към НАТО, а другарят Зайков определи тези старни като "приятелски и съседски".
Таз година приятелски, скоро и съседски! :)))

komitata каза...

хаирлия да е!

Радан Кънев каза...

Абе нещо линковете към Уикипедиа са ти се бъгнали.

Иначе - браво за статията. Само не знам доколко днешна България знае, че ВМРО е по-старо от лойта в търбуха на Карсо милиционера.

Анонимен каза...

Заинтересувах се от Вашия блог, защото сте се съгласили с моето мнение, написано днес в блога на Радан Кънев, който чета редовно. Всъщност да не излезе, че търся признание за мненията си, просто търся съмишленици и понеже рядко ги намирам, се насочих насам да видя какво пишете.
Искрено Ви поздравявам за статията,за съжаление кой ли се интересува от толкова сложни теми, кой ли разбира от духова музика...не само сега, а от край време.
Иначе като взе да се появява КК по медиите във връзка с годишнината на ВМРО (на която между другото единият ми пра-дядо за известно време е бил заместник председател, та оттам темата ми е по-близка)първият въпрос, който непринудено изникна в моята глава, беше какво всъщност има общо тук този КК, та го канят. Е, всичко е в духа на "некакви хора се изживяват като некакви личности в некакви измислени контексти, а некакви журналисти спретват формалните си предавания...".
Здраве да е. Все пак ще продължа да Ви чета с интерес. Приятна почивка.
Една жена на 53.

Симеон каза...

По-интересният въпрос е защо истинските наследници на Тодор Александров, Иван Михайлов, Жоро Настев и Кирил Дрангов (в два от изброените случаи буквално генетични наследници) се оставиха да бъдат купени от онези другите. Красо начело на някакво си т. нар. МВРО е логичен завършек на цялостната политика на нашите другари от 60-те насам с цел обсебване на националистическата идея. А тази идея е толкова лесна за купуване и продаване. Купиха я още много, много преди 1989. Сега пък ни я продават от телевизии, вестници и къде ли не.

Защо няма никаква опозиция в днешен Китай или Русия? По същата причина, по която се гледа с такъв интерес предаването на Божо Димитров по телевизията.

Анонимен каза...

Сълзи на гроба на един отдавна напуснал ни смъртник - ВМРО и българската кауза в Македония.

Й

Belomore каза...

Така е, Й.
Наистина - нищо повече от сълзи на гроба, от който нито Давидов, нито който и да е друг ще се надигне...

ВМРО си отиде и не виждам светлина в тунела на Пиротска. Няма как да се случи, имайки предвид как се правят конгреси там, как щатни служители са делегати без избор, как дребни душици точят едри зъби за постове и прочие...
Чудо трябва да стане.

И тук наистина е много уместен въпросът на Симеон, как тези, които са кръвно свързани, допуснаха това. Знам кои са двата споменати случая, в единия обвързването е(беше) много по-умерено и "безобидно", докато за другия продължавам да недоумявам.
Много хора, начело с Матов напр., реагираха, но го направиха в неподходящ момент (точно около възходът на МВРО покрай ентусиазма от 97ма и партизацията й) и по начин, който не постави правилно акцентите. Или просто не бяха чути и разбрани - кресливостта, байряктарщината и партизанщинета разбираемо надделяха. Милиционерите ги разбират тези работи.
Други от "фамилиите" не успяха собствените си деца и внуци да ангажират, та за какво повече да говорим...

Но, този тих враг - надеждата, знаем какво прави... последна...

Същото е и с каузата в самата Македония, по-точно - Република Македония, защото в Беломорието гърците постигнаха своето - българин да не остане.
Не остана.

В Републиката положението е страшно, противно на бодряшките глупости на БДШИМ и подобни, но и там има една малка мъничка скрита надеждичка - не за възраждане на българското, не съм наивен, а за установянане на нормалност, толерантност и признание на общото минало.

Какво остава - да плачем и да се тръшкаме ли, да се ядосваме, да пием и пеем и да се зъбим на султана на действителността ли?
Или да махнем с ръка и да турим пепел върху пепелта на мъртвите и да кажем - "ами, какво да се прави, прее*бали са се". Да си бяха останали в Гърция и да се пишат гърци, да се бяха продали всички на комунистите и да си бяха гледали рахата.
Да подемем песента на презрението към хората в Републиката и назидателното злорадство от това как гърците са им показали и "ние трябва като тях"...
Vae victis.

Не.
Остава ни единствено и само дългът да пренесем спомена през времето. Да почитаме тези преди нас, защото те живеят в и чрез нас, и да пренесем името и каузата им, пък било и само като дух, нататък във времето. Да създадеми и убедим хората, които ще го направят след нас. Да покажем как трябва да се направи това - без крясъци, предразсъдъци и простотии.
Пък каквото сабя покаже...

И така нататък, докато един ден и споменът като хората си отиде и всички проговорят китайски (образно казано).

Димо каза...

Кавър версията на ВМРО немаше как да не се провали .... за съжаление. Нема какво да се лъжем, 1990 г. не беше 1890. Както в България, така и оттатък Осогово. За добро или за лошо. Днешните жители на Републикава имат малко общо с екзархийските даскали, дето бунеха народа с приказки за автономия. КК и компания сътвориха една патриотарска партийка, чиято популярност в РМ е точно нула. Сигурен съм, че утре ако Десислава се яви на избори в Битола ще вземе повече гласове от Красо. В България обаче партийката, по-скоро ЕТ Красимир отколкото МВРО ООД, ще продължава да реализира приходи от материалната база, завещана от ОФ, както и от политическата търговия, която върти чат-пат.

Анонимен каза...

Беломоре,

Благодаря за пространния и интересен отговор.

Аз ще ти отговоря само в някои дискусионни точки.

Първо, според мен не отговаря на истината, че в Република Гърция няма българи или лица с български произход. Напротив - има доста в района на Лерин, Едеса и Костур, а даже и в района на Серес, но но повечето от тези, които смятат себе си за негърци(поне в районите около първите три града) са с македонско национално самосъзнание. Причините са разбични. Разбира се и сред тях се засилва процесът на асимилация, смесени бракове и т.н.

Второ - за Република Македония. Съгласен съм с теб, че там положението от гледна точка на българщина е трагично. Налице е обаче българофилия сред определени като македонци хора в райони около българската граница и Тетовско. Трябва да се работи с тези хора по посока българофилия, а не промяна на съзнанието им каквото е. За мен е грешка това, че българската държава години наред не си създаде лоби в СДСМ, а залагаше само на ВМРО. Смятам за грешка и фактът, че определяме в България всеки, който не се смята за българин, за сърбоман. Не съм съгласен и с безрезервната подкрепа на България за членството на Република Македония в НАТО и ЕС. Според това е безмислено поведение. Често пъти съм спорил за това с Комитата.

Що се отнася до ВМРО в България, не бива да те учудват процесите в нея. Тази организация а приори нямаше никакви шансове в Македония. Ентусиазмът от 97-ма нямаше нищо общо с Македония. Просто тогава ВМРО беше популярна сред студентите с националната си кауза и с това, че зае предни редици в протестите. Т.н. фамилии отдавна не са това, което са били през 1920 - 1930. Повечето от тях в периода 1944- 1990 изобщо не са били в Македония, връзката е вече чисто емоционална и даже леко изтъркана. Да не обидя - това е моето мнение.

Най-накрая, не смятам, че днес Македония е българската национална кауза. Според мен ние се нуждаем от един sui generis ататюркизъм. Трябва да приберем в България това, което ни е останало като национални малцинства навън и да им дадем шанс да се развият в страната. Мисля, че големите предизвикателства за нашата държава в този век ще бъдат в рамките на нашите граници и е ясна посоката, от която ще идват - югоизточната граница. На югоизток се изправя една нова регионална свръхсила със страхотно експандираща икономика и непрестанно растящо население, която в лицето на един блестящ учен - Ахмет Давутоолу (Ahmet Davutoglu) за първи път след 1920 възстанови доктрината за империята, т.н. неосманизъм и връщане на политическото, икономическо и културно влияние на Турция на Балканите и в Близкия изток. Там, а не в днес имагинерния за България македонски въпрос, са предизвикателствата.

Ще се радвам да чуя и твоето мнение.

Й

Belomore каза...

Ще се опитам да "разпределя" отговорите си (по-точно мнението си) относно мненията на Димо и Й. в два отделни коментара.

Първо, за МВРО.
Не би и трябвало и да сме очаквали, надявали, вероятно дори и целели МВРО, пък дори и да си беше ВМРО, да има някакво реално влияние, пък особено политическо в РМ. Това наистина нямаше как да стане не само заради случилото се на Пиротска и в България въобще, а и заради развитията в самата Република през последните десетилетия.
В този ред, когато говорех за ентусиазма от 97-ма имах предвид именно образа и влиянието на ВМРО в България, в Македония случилото се тук нямаше никакъв отзвук.

ВМРО трябваше (според мен) да бъде силна обществена организация, която да:
1. съхранява историческата памет в България и, доколкото може - там;
2. работи за сближаване на отношенията между хората от двете страни на границата, акцентирайки на струната - ние сме наследници на едни и същи хора и това, че сега са налице два различни етноса не е пречка да сме близки, или нещо подобно;
3. дискретно или поне деликатно подкрепя българската кауза в РМ или поне българофилията въобще, или - още по-широко формулирано - да гради симпатии към България, като подкрепя духовната близост, подпомага студенти от РМ в България, културни проекти през границата и прочие - за това разполагането със собствени източници на средства и независимостта от държавното финансиране би било решаващо;
4. да бъде силен морален коректив в политическия и обществен живот в България.

За съжаление МВРО не направи нито едно от тези неща и предпочете заради гъдела на личната суета и конюнктурни дивиденти да се девалвира до поредната креслива патриотарска партийка, както се видя.

Дали МВРО е ООД или ЕТ е спорно - все пак струва ми се, че си е ООД, пък макар било и с мажоритарен собственик със значителен личен дял, даващ му право да взима сам повечето решения на общото събрание на съдружниците. Има все пак и други миноритарни съдружници, комай повечето също с пагон от "оня" тип.

Belomore каза...

Що се отнася до самата Македония и значението й за съвременна България, ще следвам номерацията в коментара на Й.:

1. Гърция
Там със сигурност има хора от български етнически произход, но българи няма, или поне сигурно се броят на пръсти и са над някаква сериозна възрастова граница.
Съмнявам се, че македонците по Леринско имат въобще някакво отношение към България, не съм бил (още) там, но каквито и да се имат като цяло те са малцинство в областта и се страхувам, че са "на доизживяване".
Българи обаче ще има уви само като гастарбайтери или собственици на ваканционни имоти - последното не е никак лошо развитие и съм твърдо "за"!

2. Републиката
Да, наистина - има някаква българофилия, но както, от една страна, тя се засилва много слабо, така, от друга, видиотяването на мнозинството върви с много по-бързи и решителни крачки.
Тук гърците ни забиха голям нож в гърба, защото покрай малоумната ни външна политика (никаква "безрезервна" подкрепа няма, има само "резервно" скатаване, което е равно на неподкрепа) и общата "античка" истерия развитието на обществените дела в РМ тръгна в недотам очаквана посока, която засега изглежда като да е доста кофти.
Така докато след войната и преди кризата за идентитетот времето работеше по-скоро за нас, сега пак е срещу нас.
Но, както и споменах в по-предишното си писание, някъде мъждука една малка надежда за нормализиране. От време на време присвятка някаква светлинка, която ме изненадва на фона на античния мрак и коварно подхранва надеждата.
Съгласен съм обаче с Й., че отношението на българите към антагонизма СДСМ - ДПМНЕ (щото и последните са толкова ВМРО, колкото нашето ООД) беше може би излишно позиционирано единствено по оста черно-бяло. Същото и с етикетирането на "сърбоманите", при което повечето българи, интересуващи се от темата, изненадващо се сблъскаха с феномена на античкия букефалонационализъм, който третира и нас, и сърбите, че и гърците като един дол дренки.

3. Македония в подредбата на българските национални приоритети
Македония наистина не е БългарскаТА национална кауза, но е сред българските национални каузи.
Първо, но не най-важно, по чисто емоционални, ирационални причини, които както човек, така и народите понякога трябва да следват, за да си го "сочуват иденитетот" и самочувствието. :)
Второ, съвсем сериозно и рационално смятам, че България има нужда от сериозно икономическо присъствие в Македония, като част от коридор № 8. В подобна емоционална среда, каквато е РМ, това присъствие не може да се осъществи в условията на враждебност, а само би печелило от приятелско отношение.
Ако за българския бизнес има някакво място за (колкото и нелепо да звучи) експанзия, това може да бъде само по правата на коридор № 8 - към Македония и Албания/Косово. Това някои от банките вече го осъзнаха, но е време да го сторят и икономическите играчи, които създават реален продукт и работни места.
За съжаление заради икономическата полюция у нас вече изпуснахме питомното.

4. Югоизтокът
Хм. Сигурно Й. е прав, че това е истинското предизвикателство и истинската тема на размисъл в погледа ни към непосредственото и средносрочното бъдеще.
Честно казано, предпочитам да се въздържа от съществен коментар поради две причини - първо, темата заслужава отделно внимание. Второ, не се чувствам достатъчно убеден сам за себе си какво да мисля, какво би било правилното поведения за България. Колебая се и затова по-добре да замълча.
Знам обаче едно - много, много по-добре е, че вече сме част от ЕС, защото това ни поставя в съвсем друга, според мен - по-добра (умишлено не казвам по-силна) позиция спрямо развитията откъм югоизток.

Иначе съм съгласен за "прибирането" на малцинствата - това обаче може да стане само ако направим държавата си привлекателна за тях. Тук има още много работа в това отношение.

За финал относно предизвикателствата, ще предположа, че първото най-сериозно такова няма да е дори от югоизток, а просто отвътре. Ние имаме изключително сериозен проблем с (не)интеграцията на циганите в обществото и икономиката и никаква идея или дори опит за мисъл как да се справим с него.
Казвам го без капка расизъм или предразсъдъци, а единствено и само от притеснение и чист реализъм.
Някога обаче да сте чули някоя от "основните" партии да излезе с аргументирана платформа за решение? Не, по-удобно е да месят кебапчетата за следващите избори, а междувременно да оставят сидеровци и МВРО-тата да се надвикват по "ток-шоутата" с този или онзи "дон" или правозащитник.
И понеже се върнах пак на МВРОтата, време е сложа последната точка тук.

Анонимен каза...

Беломоре,

Благодаря ти за изключително изчерпателните коментари.

Съгласен съм с повечето твои размишления по въпроса.

По въпроса за Гърци, мисля че в славянското население в Северна Македония все още има българска носталгия. Ако можеш да отделиш време, наистина иди в тези региони - сигурен съм, че ще ти е много интересно и ще има какво да споделиш. Моите впечатления са, че там като цяло доминира (и това е добре) гръцката пропаганда и населението се идентифицира с Гърция и гръцката култура. В някои икономически западнали села и краища, в които има негативно отношение към държавата, се е промъкнал македонизмът. В целия край се лови македонска телевизия и радио още от Титово време.

Не мисля, че в Република Македония гърците ни забиха нож. По-скоро ние като икономически слаба и с разклатена държавност страна не разполага(х)ме с много възможности за реакция освен "со пасоши и стипендии". Въпреки споровете за името, Гърция води много активна икономическа политика в Македония, а също и Турция - има доста турски инвестиции, внос, а много от македонските военни минават през турската генералщабна академия. За Сърбия е повече от ясно - нейното културно влияние е най-силно в Републиката. Това знае всеки. Икономически тя също не бива да се подценява - Македония изнася основно за Сърбия и внася доста стоки от първа необходимост от тази държава. Така че нашата импотентност може да се разглежда само на този фон. Като цяло не мисля, че може да има българска икономическа експанзия, просто защото у нас няма "български капитал". Това, което не е собственост на чужди компании, обикновено е собственост на доста...хм....странии български бизнесмени.

Аз мисля, че има голям потенциал в прибирането на малцинствата, тъй като в момента те живеят в държави и региони, които са още по-непривлекателни и от България - Молдова, Украйна и Узбекистан. Поне в Молдова има много семейства, които на драго сърце биха се върнали в България ако бъдат оземлени. Мисля, че е много по-патриотично и отговорно част от държавната земя, вместо да се продава на странии фондове със странен произход, да се предостави за оземляване на такива семейства в пустеещи райони.

За предизвикателствата на югоизток е наистина много важно, че сме в ЕС. Според мен обаче грешим жестоко ако разглеждаме ЕС (и НАТО) като единствени гаранти на нашата национална сигурност. Ако ние не сме в състояние сами да осъзнаем предизвикателствата и да мислим и работим по тях, няма как да се осланяме на гаранции над нас. Темата за югоизток е много интересна. Препоръчвам ти, в случай че имаш време и интерес, да попрелистваш този вестник www.todayszaman.com Особено интересни са коментарите на мнозина известни лица от обществения живот. В сферата на чистата, розова пропаганда остава http://www.turkishdailynews.com.tr/

Наистина темата за циганите е доста сериозна. Аз самият имам само любителско мнение по мнение и с интерес бих прочел мненията на други пишещи тук.

Отварям тема и с още едно предизвикателство, което се активизира напоследък - т.н. помашка нация. След години на активно дебългаризиране на хората по тези места, сега явно това е на ход. Ето един форум, който се е пръкнал отскоро и в който могат да се видят много странии символи (напр. на "Сивите вълци").

www.pomak.eu

Това е нов, четириезичен (турски, български, гръцки и английски) сайт и форум, който пропагандира помашкия етнос в България и неговото единство с този в Гърция, с торбешите в Македония, с гораните в Косово и с бошнаците в Македония.Подкрепя помашката организация Демократичен прогрес и благоденствие.

Та така...

Анонимен каза...

Забравих да си сложа Й-то под горния постинг.

Димо каза...

Какви западнали краища? Което и да е село в Костурско, гръцкия дял на Преспа, Леринско или Серско е на светлинни години от ситуацията в нашенската провинция. С belomore наскоро ходихме по Енидже-Вардарско и Кукушко, та видяхме доста ясно 'кАкви се состойбите' по Егея.

Преди да сме се захванали с национален инжинеринг - прибиране на малцинства от поредния "стан" - нека да си оправим държавата. Напълно съм съгласен с belomore по тоя въпрос. Повече ме е грижа за безобразията в собствения ми двор, отколкото за разни криворазбрани национални мисии. Братя Галеви, комунистическото безочие и лихвените проценти на банките в София, не 'сите българи заедно'.

Мога само да съм доволен впрочем, че на България и е чужд 'ататюркизма', демек фетишизирането на един отдавна отишъл в небитието авторитарен управник. Нека се радваме, че демократична България (вече) не е накичена с портрети на тоя или оня спиртосан 'баща на нацията'. Турция има много привлекателни черти, но преклонението пред тая виртуална мумия, съвременник и идеен брат на Мусолини, Франко, Пилсудски и нашичките Кимон Георгиев и Дамян Велчев, определено не е сред тях.

Що се отнася до 'блестящия' Давутоглу, нека изкажа 'некои съображения'. Имал съм възможността да се срещна на живо с него преди няколко години, когато Гюл беше още външен министър. Давутоглу е академичен номенклатурчик, хрантутен от държавната образователна система (много паралели има и при нас), който впоследствие 'прескочи' към АКП с цел кариерно израстване. "Стратегическата дълбина" (stratejik derinlik) е набързо скалъпена външнополитическа концепция, но в никакъв случай не интелектуално прозрение или дори идейна платформа на турските елити днес. Има значение само дотолкова, доколкото легитимира затоплянето на връзките на Анкара с Дамаск и донякъде Москва. България я 'нема в тая схема', колкото и да си 'верваме', че видите ли турските управници ден и нощ мислят за нас и кроят козни с ДПС-то и Агент Сава.

Да отворя една скоба, Турция е обявена за република на 29 октомври 1923. Това е смъртната дата на Османската империя, не 1920 г. Като говорим за некакви мега/гига/тера предизвикателства от югоизток, хубаво е да понаучим нещо за комшиите.

Анонимен каза...

Димо,

Мисля, че просто не си прочел това, което съм написал.

Когато говорех за "ататюркизъм" нямах предвид "силен лидер" или нещо подобно. Имах предвид (и то си личи), че предизвикателствата за нас са вътре в страната, а не навън от нея. Това е.
Съгласен съм, че ататюркицмът и всеки един култ към човек се изчерпва и е обречен. Събитията в Турция го доказват.

Не приемам тезата, че трябва да се захващаме с малцинствата чак след като си оправим държавата. Ние никога няма да си оправим държавата, така че да изпитваме задоволство, сигурност и сила. Мисля, че последният такъв момент е бил през 1912 г. Това не значи, че не трябва да правим нищо за хората, които се чувстват и са българи. За мен тези процеси вървят паралелно и няма логика да чакаме едното, за да почнем с другото. Още повече, че българите в Молдова едва ли живеят в цветущи условия.

За Гърция също не съм съгласен, а и мнението ти е лишено от връзка. Ако беше прочел това, което съм написал, нямаше да видиш никъде сравнение между наша и гръцка провинция. Просто става дума за това, че в някои села със западнало земеделие и без други алтернативи за работа в Леринско, Костурско и около Едеса има много хора, които са македонисти. Там където нещата вървят, те се имат за гърци. Ето това е.

Колкото до югоизток, според мен у нас много хора си мислят, че щом нашата политика пречупва всички събития през призмата на корупцията, личната облага, липсата на ценности и дребния тарикатлък, то и навсякъде другаде непременно е така. Не е. Естествено на югоизток не са вързали и дали цвят с дисциплина и прозрачност, но все пак съвсем естествено имат много по-силна държавност от нас. Тази държавност има цели за разлика от нашата. Турската икономика е една от най-силно развиващите, страната се развива добре. Изтърканите плочи, че щом някой е бил Сава, той не може да бъде и нещо друго, са за мен много плитки.

Колкото до "стратегическата дълбочина", ако някой и днеска не е разбрал, че на югоизток нео-османизмът е официална политическа доктрина и си мисли, че познава тази страна, значи е може да е само за съжаление. За сведение - в България в публичното пространство за пръв път я анонсира Огнян Минчев в една брилянтна статия за ЕС. Аз не смятам, че трябва с атакистки вопъл да посрещаме тези промени, но пък те са повод за размисъл.

Иначе се получава интересна дискусия :-)

Търновец каза...

Много интересна дискусия наистина. :)

Макар и да нямам много свободно време напоследък я изчетох от край до край. Нямам толквоа дълбок поглед върху МВРО, с изключение на един от съдружниците(такъв си мисля, че е де) г-н Мирослав Мурджов. Докато учех в Математическта гимназия във В. Търново преди доста години имаше практика пролетно време за по месец и кусур на стаж да идват да ни преподават студенти с педагогически профил от ВТУ. Та въпросния г-н Мурджов се случи да води часовете по История на моя клас ... Сигурен съм, че ако дори и днес попитам съучениците си едва ли ще се сетят за по-отвратителен преподавател, който сме имали.:) Години след това, гледйки го да дава интервюта в паламента и по сутрешните блокове изпитах огромна почуда що за хора има аджеба в тая партия ВМРО...

Както и да е, съгласен съм, че българската кауза във Гърция и Републиката я няма никаква... Станало е като с джибрите за ракия - като не ги свариш навреме и алкоола изфирясва ... Остава само една месеста каша и туй то. Вари я, печи я , ракия от нея нема да стане!

Димо каза...

Анонимен:


За неосманизма, който бил официална доктрина в Турция. Мнението на Огнян Минчев, с цялото ми уважение, не може да се цитира като доказателство. Най-малкото едва ли знае и дума турски. В крайна сметка, аджеба, кой е тоя нео-османист в Анкара, който налага 'официални' доктрини. Турция е що-годе демократична страна и мнения и позиции - всякакви.

Македонизмът има много по-комплексни корени в Егея, отколкото икономическите проблеми на село. Вощарани/Мелити - основното средище на Виножито - е много по-развито село, от което и да е селище от другата страна на границата в Битолско. Да не говорим, че повечето активисти май са в Лерин, който си е добруващ и китен провинциален град - и по български, и по РМ стандарти.

Ататюркизмът го видехме как добре се занимава с вътрешните малцинства. Да не би да мислиш, че на България ѝ е нужен конфликт като онзи в Кюрдистан (1984-1998)? Ако това е ататюркизъм или пък закриването на Патриаршеската школа в Халки (1971 г.) - благодаря. Мисля, че има много по-цивилизовани стандарти за интегриране на малцинствата.

За турската икономика - да, развива се. Това защо те тормози толкова? Искаш да имаме за съседи все икономически изостанали страни ли? Да вметна, че икономическите отношения не опират до ленинския принцип 'кто кого'.

Колкото до молдовците - нека заповядат, ако решат, че имат перспектива в България. Привилегии обаче - никому. Имай предвид, че в мъглявите идеали са най-благодатното поле за злоупотреби, разхищаване на публични ресурси и, нека си го кажем, корупция.

Belomore каза...

Освен да стоя от страни и да чета с интерес и удоволствие дискусията по турската тема, засега друго не мога да сторя!

Използвам обаче събитието от изминалата нощ и споменаването на академията в Халки*, за да върна темата към Македония.
Сега, когато е ясно, че новият US президент ще е фаворитът на гръцката общност Обама, какво ще правят нашите приятели от Северна Македония?
Няма вече Голям брат, нема надеж.
Интересно се получи за братучедите и се изкушавам да търся ползи за нас от това - било чрез евентуално охлаждане на античния ентусиазъм и последвала нормализация, било то дори и чрез появата на усещане за известна безнадеждност и т.н.
Ще видим.

* Едно от предизборните обещания на Обама пред гръцката диаспора беше, че ще настоява Турция да отвори отново академията в Халки и да върне имотите на Вселенската патриаршия.
И тук ще видим.

Димо каза...

Нека я отворят, разбира се. Сто процента съм за. Ще ходиме на посещение - билетът за корабчето струва само 2-3 лири, хваща се от пристана до гара Сиркеджи. Академията е тясно свързана и с българската история. Неофит Рилски е бил дълги години преподавател в нея по черковнославянски.

Димо каза...

Що се отнася до братучедите, ето
нещо отрезвяващо. Дори и да се отвори пътеката към членство в НАТО - след компромисно решение по спора с Гърция - присъединяването към ЕС ще почака. Догодина Сърбия нищо чудно и да получи статут на кандидат, което значи, че е изпреварила РМ.

Й каза...

Беломоре,
Димо,

Не вярвам нито Македония, нито Сърбия да получат догодина статут на кандидат за ЕС. Сигналите са, че в условията на финансова криза, старите държави-членки не искат да се сдобият с още някой кандидат още повече преди да са решили как ще се върви напред след провала на референдума в Ирландия.

Димо,

Въобще не съм съгласен с теб, че българи от малцинствата, които идват тук, не трябва да се ползват с привилегии. Естествено, че трябва. Тези хора са в неравностойно спрямо местното население положение. Да не би волжките и казахските немци или пък понтийските гърци да не се ползваха с привилегии, когато се заселиха в Германия/ Гърция? Естествено, че ще има злоупотреби.

Не мисля, че си прав за нео-османизма. Когато за нео-османизъм говори Ахмет Давутоолу, който е с ранг на посланик и главен съветник на премиера Ердоган или пък Суат Кънъклъолу, говорителят на Комитета по външна политика на Меджлиса, значи е очевидно, че това е нещо повече от изтърсено мнение.

Съгласен съм, че ататюркизмът е провал с малцинствата и именно той е причина за това Турция да не е "що годе демократична държава" поне в областти като свобода на словото и права на човека. Когато една държава, независимо дали ислямисти или кемалисти я управляват, изповядва принципа - една държава, едно знаме, един народ (наскоро цитиран от Ердоган), значи това, че има силно икономическо развитие не е непременно повод за радост в съседите й.

За Македония (Р и Егей) говоря само от лични впечатления и на базата на нашата историческа литература. Пак казвам, за мен проблемът с македонизма в Гърция е чисто икономически и тук не може да се вземат за сравнение България и РМ. Пък и Виножито и македонизмът не са идентични. Повечето македонисти в Гърция не се отъждествяват с Виножито. Възможно е и историята от 1944-1949 да играе някаква роля, но за това някой друг да каже.

Анонимен каза...

Интересна дискусија. Од мене, за почеток, само еден детал - Македонија ИМА кандидатски статус за ЕУ уште од декември 2005, Ако Србија добие кандидатски статус во 2009 (што њама да стане без давање на еден МладиЧ во Хаг), тогаш тоа би значело дека Србија се изедначува со Македонија, а не дека Србија ја надминува Македонија. Што се однесува до Хрватска, таа со сигурност може да ги заврши преговорите во 2009, НО САМО АКО грчкиот пример не подејствува соблазнително за Словенија, односно ако Словенија не го блокира отварањето на новите поглавја се додека не се решат споровите околу хрватско-словенечката граница. Најави и за едно такво сценарио веќе постојат од словенечка страна. Толку од мене за сега. За МВРО и останатите кагебејски теми, некој друг ден.

Димо каза...

Анонимен,

За кандидатския статут на Македония вече ти отговориха.

Суат Кънъклуоглу - нео-османист? Познаваме се от години с него. Дълго време работеше за турското поделение на George Marshall Fund. Може и да не е най-либералният мислител в Турция (все пак е бивш военен пилот), но едва ли има някакви 'нео-османски' блянове. Всъщност какво въобще означава 'нео-османизъм' според теб? Овладяване на София посредством дънки Mavi и бисквити Ulker? Или Суат или Давутоглу, а не Данчо Цонев например, да получава процент от поредната Доганова далавера?

Икономическото развитие на Турия от идването на власт на Йозал (1983 г.) насам по никакъв начин не е нанесло ущърб на България. Дори и напротив. Смея да твърдя, че сме спечелили от този пазар и, иншалла, още ще печелим. Турция може да не е демокрация от скандинавски тип, но пък и България, честно казано, не цъфнала та вързала. С други думи - нека да гледаме малко по-умерено на тези неща, а не по Волен-Сидеровски ...

За нашите етнобратя от Молдова и прочие. Какъв е аргументът парите на данъкоплатците да се дават на точно тая категория, а не на някоя друга (напр. строеж на инфраструктура, полезна за икономическия растеж и по този начин полезна за цялото население)?
Между другото т.нар. позитивна дискриминация се сблъсква и с правото на ЕС в областта на равните възможности, пък и с Конституцията.

Анонимен каза...

Димо,

Македонија ИМА кандидатски статус од декември 2005! Затоа на линков (http://ec.europa.eu/enlargement/press_corner/key-documents/reports_nov_2008_en.htm) ќе ја најдеш под Candidate Countries (зелена боја на картата) заедно со Хрватска и Турција, за разлика од Србија, на пример, која ќе ја најдеш под Potential Candidates (жолта боја). Ете, не мора ни да ти нацртам, други тоа го направиле наместо мене:)

Й каза...

Димо,

Едно уточнение - тук пиша с ник "Й", така че не се обръщай към мен с "анонимен" :-)

Това, че се познаваш със Суат Кънъклоолу и знаеш че е работил за Маршал Фънд и е ВВС офицер, не значи непременно, че познаваш съвременното му битие. Суат К. е депутат от AKP (surprise, surprise!), говорител на Комитета за външна политика на Меджлиса и заместник на партията АКР по въпросите на външната политика.

Именно в последното си качество на политик, Суат К. е автор на статията "Завръщането на османизма", в която коментира както символичните аспекти на това завръщане (подмяната на символите на Турските въоръжени сили от републикански с османски), така и политическите (Ottoman geopolitical space). За Суат К. неосманизмът е цит. "прогрес".

Толкова по темата за Суат. К и нео-османизмът, който според теб не бил някаква артикулирана позиция в Турция. Какво е нео-османизъм за мен ще ти отговоря, когато посмалиш арогантността и я замениш с информация да речем. Тук не дискутираме по волен-сидеровски и се надявам, че не възприемаш нещата черно-бяло.

Българската демокрация, колкото и да не е цъфнала или вързала, все пак е доста по-напред от турската. В ЕС сме и нашите стандарти в свободата на словото и човешките права са на доста, доста по-високо ниво.

Аз не съм против това парите на България да се изразходват за инфраструктурни проекти, нито пък това е в противоречие с предлаганото. Смятам обаче, че ако искаме да изградим държавност, трябва да спрем да гледаме само по 5-6 години напред, а да мислим малко повече в перспектива. Това включва и отговорност към всички хора с българско самосъзнание на Балканите и на Изток. Всички те трябва да получат шанс да се завърнат, работят и живеят в България ако желаят това. Мисли, че България им дължи това.

Дали един процес, който според теб би представлявал позитивна дискриминация противоречи на Конституцията, може да се произнесе само КС. Аз не мисля, че това противоречи на Конституцията.
Доколкото ми е известно (а може и да бъркам), ЕСъд няма практика по въпросите на позитивната дискриминация за разлика от много от старите държави - членки, които я допускат по силата на решения на техните върховни съдилища, които са се произнасяли по казуси, свързани с текстове от Конституцията относно равенството пред закона.
За мен това са усилия по интеграция, подобни на тези, установени със Законите за завръщане на съветските немци в Германния и понтийските гърци в Гърция. Доколкото съм запознат, не е имало случай на проблеми с ЕС.

Й каза...

Анонимен,

Извинявам се за грешката, която допуснах.
Наистина Република Македония има статут на кандидат от декември 2005 г.
Това, което исках да кажа е, че не вярвам ЕС да започне преговори за присъединяване с РМакедония. Причините съм ги написал.

Димо каза...

Да бе, братучед, и jас тоа кажав - Македониjа е кандидат уште од 2005 г. Малко сме lost in translation.

Й.

Суат се присъедини към АКП чак 2007 година след изборите. Колкото е политически ислямист, толкоз е и 'нео-османист'. Човекът е прагматик и в мисленето му реалните интереси на Турция стоят по-високо от някакви историко-идеологически конструкции. Забележи, че нео-османизмът, поне както го разбират някои в АКП, е преди всичко свързан със затоплянето на връзките с арабския свят. Например политическото и икономическо сближаване със Сирия, с която Турция има много конфликти, включително и териториални (Хатай/Александрета).

Внушенията, че в Анкара имат план за доминация на Балканите, вдъхновен от нео-османизма, е чиста параноя. Турция може и да не е напълно демократична или да преоткрива в позитивна светлина наследството на Османската империя, но защо мислиш, че е заплаха за България? Сигурен ли си, че на Ердоган, Давутоглу и Кънъклъоглу им идва наум за нашата китна и демократична Татковина повече от един път годишно?

Европейският съд има практика по проблемите на позитивната дискриминация. Какво точно, според теб, дължи България на своите малцинства в чужбина? Какви конкретни права и политически мерки?

Й каза...

Димо,

Няма никакво значение кога и защо Суат К. се е присъединил към АКП. Аз се мотивирам с факти - двама турски политици, които са фактор в съвременна Турция говорят за нео-османизъм. Към тях може да се прибавят много журналисти и анализатори (отново мога да цитирам ако се налага). Очевидно е, че ако не друго, поне е налице такава ориентация на турската външна политика в рамките на управлението на АКР.
Аргументи от типа "аз се виждах с него", "той отскоро говори за това", "той е прагматик" и т.н. не вършат никаква работа и не заместват фактите.

Не е вярно, че нео-османизмът е свързан само и единствено със затопляне на отношенията с арабския свят. Нео-османизмът предполага добри политически и икономически отношения на Турция с всички държави, които са били в рамките на някогашната Османска империя (напр. Армения, Босна и Косово), което си е новост в срвн. с напъните за икономическо и културно сближаване на тюркските народи от Централна Азия и Кавказ.

Моля да ми бъде посочено къде говоря за план за доминация на Турция на Балканите, вдъхновен от нео-османизма.
Това, което се опитвам да посоча още от първия си постинг при диалога с Беломоре е, че когато една не особено демократична държава като Турция с олигархична икономика, преживява икономически бум, това обикновено води и до политическа промяна. Дали това ще се превърне в заплаха за България, ще покаже времето. Факт е, че на югоизток вече има съвсем различна икономически и политически държава, която може би ще бъде фокуса на българската балканска политика.

На въпроса ти отговарям така - да, сигурен съм, че на всички цитирани от теб им идва наум за нашата татковина повече от един път годишно и това е съвсем логично. България е член на ЕС и съседна за Турция страна, в нея живее най-голямото турско малцинство на Балканите, чието политическо представителство е много важен политически фактор в България от 2001 г. насам.
Ти как мислиш, Димо, коя е тази сържава в света, която би била индиферентна към този факт?

Какво дължи България на своите малцинства в чужбина? Ами след като 50 и повече години ги е оставяла почти на произвола на съдбата, логично е да им дължи малко повече загриженост. За мен тази загриженост трябва да се изразява и във възможността за тези хора да получат право да се възползват от промените в България и най-вече от нейното членство в ЕС. Те трябва да могат да получават разрешение за пребиваване, разрешение за работа и българско гражданство по облекчен режим, а и да им се осигурят безплатни курсове по български език. Не приемам аргумент, че това би довело до корупционни практики.
Всички тези пък, които имат желание да се завърнат в страната и да се занимават със земеделие, трябва да бъдат оземлявани - в момента съществува такава възможност, но за съжаление се оземляват с много малки парцели. Още през деветдесетте години имаше заселвания на българи от Молдова в села в Северозападна и Североизточна България. Даже има обществена организация, която се занимава с този процес. Необходими са и мерки в областта на образованието - напр. повече стипендии за български учебни заведения за хора от малцинствата.

Belomore каза...

Минахте на особено висш пилотаж над небето на анаватана - щом и до поименно изброяване на личния офицерски състав на турските ВВС стигнахте :)))

Дискусията (ви) за пореден път ми напомня едно - неяснотата на българската позиция относно приемането на Турция в ЕС. В момента имаме такава позиция в подкрепа на членството, която обаче:
1. Не бе аргументирана с нищо от правителството (освен с ясния довод ДПС);
2. Не беше предшествана от дори плах опит за обществена дискусия.
Веднага ще отбележа, че такава дискусия е твърде рисковано начинание, предвид че веднага ще бъде обърната на сидерово-доганска тлака, но без никакво обсъждане подобна позиция ми се чини, че не бива да се заема.

В този ред, досега ние знаем само, че БСП е "за", но не и защо.
Знаем, че ДСБ е против и горе-долу защо.
Толкоз, но това толкоз ми се види крайно недостатъчно.

Използвам повода да кажа "Добродоjден!" на анонимния от РМ и да подчертая, че ще ми е много интересно да чуя (прочета) позицията му относно МВРО и "останатите кагебејски теми"*!

* се слагам со дефинициjава :)

Й каза...

Беломоре,

Не бъркай в раната :-)
Забравил си да споменеш ГЕРБ. Според международния му секретар Р. Точев подкрепя членството на Турция при изпълнение на критериите от Копенхаген.

Аз мисля, че не може да се говори, че България подкрепя или не членството на Турция в ЕС, а да не се говори за това каква е позицията на България за бъдещето на ЕС - дали сме за граници на разширението или не, дали сме за разширение без приемане на Лисабонския договор и т.н. Нека първо има яснота за бъдещето на съюза, а после да се говори за Турция.

Иначе си прав - българската позиция е една никаква. Нямаше обществена дискусия (сакън да не се обиди някой). Не ме притеснява, че тази дискусия ще се обърне на "сидерово-доганска тлака". И в Австрия не може да се каже, че дискусията е на кой знае какво ниво, но все пак я има.

Иначе за мен позицията на ДСБ е ясна и добре обоснована. От БСП досега нищо, ама нищо, смислено не съм чул/прочел.

Димо каза...

Нито Суат, нито Давутоглу са политици , а по-скоро лица от външнополитическата общност в Турция, закачили са не ракетата-носител АКП. Защо те да са фактор, а не например един Соли Йозел или пък Гюлер Сабанджъ? Турция е плуралистично общество, позиции и гласове всякакви. Дори и да са фактор, откъде разбра, че толкова ги е грижа за България? Аргументът - 'защото има турско малцинство' - е дедуктивен. Не почива на никакви реални доказателства. Напротив, твърдението, че Близкият изток е главен вектор на турската политика може да се подкрепи с факти като например турското посредничество в разговорите между Сирия и Израел. Да си чул Турция да е играла някога подобна роля на Балканите? Турция може и да не е индиферентна към България, но България въобще не никакъв приоритет за Анкара. Много сме малки, а пък и отношенията са в добро състояние, за да са обект на политическа дискусия в нашата съседка.


Що се отнася за това що е 'нео-османизъм', спомни си, че това понятие изникна по времето на Йозал и беше за вътрешна употреба. Историята е сложна. Същият Йозал заиграваше и с тюркизма и приказките са Централна Азия. Изводът е следният - доктрините и 'дискурсите' се менят според обстоятелствата. Всяко конкретно политическо решение може да се облече в удобна идеологическа дреха. Политическо решение Турция да е първостепенен фактор на Балканите няма. 'Османското пространство' е мъглява категория - от Йемен до Алжир, и от Дон до Асуан. Който както иска да си го интерпретира.

"Факт е, че на югоизток вече има съвсем различна икономически и политически държава, която може би ще бъде фокуса на българската балканска политика."

Ами нали била с недемократични институции и олигархична икономика?
Същите доводи важат и за България. Виж например кои българи попаднаха в класацията на 100-те най-богати източноевропейци и как функционират избирателната система у нас на местно ниво (напр. Дупница). Да не говорим, че икономически погледнато Истанбул и Западна Турция са по-напред от България.



'Необходими са и мерки в областта на образованието - напр. повече стипендии за български учебни заведения за хора от малцинствата.'

Доколкото усещам, твоят аргумент е за позитивна дискриминация за малцинствените групи. Прекрасна идея, но сигурен ли си, че средният български избирател/данъкоплатец ще откликне на идеята за повече пари за ромите?

Българско гражданство по облекчен режим - ок. То и сега е такава законовата уредба. Въпросът е, че първата работа на натурализираните е и ще бъде да се заселят в София или направо да емигрират в Западна Европа, а не да развиват земеделието в Кула и Белоградчик. Няма нищо осъдително - всеки взима най-доброто и практично решение за себе си.

Димо каза...

Беломоре,

Суверенно право на България е да използва членството си в ЕС, за да оказва натиск на трети страни като Турция. Въпросът е какво би спечелила нашата страна от тая работа. Защото цената не е никак малка - както в двустранните отношения, така и във вътрешен план в ЕС.

Всъщност дори и да искаш да спреш или да притиснеш Турция по пътя към ЕС, хубаво е да накараш някой друг - например Кипър - да свърши мръсната работа вместо теб. Това дълги години - чак до декември 1999 г. - правеха страни като Франция, използвайки Гърция. Както знаем обаче, Гърция днес е един от най-твърдите подръжници на турското членство. Струва си да се запитаме защо.

Belomore каза...

А, де? Защо?
Може би защото Гърция видя, че е по-добре самата Франция и Австрия да са лошите, а пък официалният комшулук да цъфти и връзва.
Или защото междувременно във Франция и Австрия решиха, че не е толкова еретично да кажеш това, което повечето хора си мислят така или иначе, и само десните популисти изказваха публично?
Знам ли... За Гърция само кака Дора може да каже :)

Допускам, че е възможно да си ме разбрал погрешно - не твърдя, че България трябва да бъде против турското членство или да изнудва Турция за това-онова. Между другото, последното е все по-широко застъпвана теза, вкл. от официалните патриото-ваятели ала Гоце, БДШИМ и т.н., особено около годишнините, свързани с тракийски чествания (имотите и т.н.).

Ако трябва да съм честен, нищо не твърдя и не знам какво точно да мисля - за себе си виждам и доводи "за" и доводи "против". Макар за момента първите леко да надделяват, не съм убеден в генералната им правота.
Именно затова искам да има ясно аргументирана българска позиция или поне, ако няма единна такава, да има ясни позиции на всяка партия.

Но и Й е прав - как да има българска позиция за Турция в ЕС, като няма българска позиция за самия ЕС.
Ние сме "за", в масовката.
Както и по ФИРОМския въпрос, активното скатаване е водещата политика.

Димо каза...

Сещам се за прочутия еврейски виц, където равинът казва на спорещите съседи: 'и ти си прав, Авраме, и ти, Йосифе'. Страничен човек недоумява: 'ама раби, ако Аврам е прав, не може и Йосиф да е прав'. Равинът мъдро отговаря: 'и ти си прав също'.

Шегата настрана, гръцката позция не е цинична (нека някой друг да върши мръсната работа), а прагматична. Просто след 1996 г. Симитис и Папандреу прецениха, че от гледна точка на националния интерес е най-добре процесът на европеизация и модернизация на Турция да се подкрепя. Гърция спечели доста дивиденти от това - както в Турция (гърците са популярни вече десетилетие, гръцките инвестиции и съответно печалби са огромни), така и в ЕС (Атина вече е конструктивен играч, не лошият ученик, който само го бива да налага вето, а не да прилага европейските директиви). Преценката е, че един ден тази динамика ще помогне да се изчистят споровете в Егея, макар и да няма особен напредък по тези теми ...

България за разлика от Гърция няма неразрешени териториални спорове с Турция. Напротив, още от 1991 г. (двустранните военни споразумения) отношенията вървят в много позитивна насока. Нека да има откровен дебат в България, но дай Боже да е свързан с истинско опознаване на Турция - с всичките ѝ комплексни проблеми. Тълкуването на Турция през ДПС или пък османското минало не ни помага особено много.

Прави сте, нямаме и дебат за процесите в ЕС. Това не трябва да ни учудва. С тройната коалиция начело България продължава да е обект, а не субект на европейска политика. Докато за България се говори (заслужено) като за страна на мутри и корумпирани политици, едва ли някой ще го е еня какво мислят нашенските елити или граждани. Добавена към присъщата провинциалност на обществените дискусии у нас, горната нерадостна констатация не вещае нищо добро що се отнася до 'излизането от масовката'. За мое най-огромно съжаление ....

Й каза...

Димо,

Суат К. е депутат в турския парламент - и ако това не е политик, здраве му кажи. Разбира се, прав си, че те се занимават предимно с външна политика.

По Гюлер Сабандджъ не си падам. Просто не си падам по олигарси тип държавна мафия, независимо от произхода, образованието и интелекта им.
Соли Йозел е безспорно умен мъж, реалист, но не мисля, че е фактор, просто защото му липсва адекватното участие в политиката.
На мен лично повече ми допада Ихсан Дааъ.

Турция има да върви голям път докато се нарече плуралистично общество. Поне докато за плуралистично поведение отговорът на държавата престане да бъде затвор или в най-добрия случай глоба (последното ако си популярен в Европа).

Разбира се, че Турция и турската политика се интересуват от България и играят чрез фактора ДПС. В България не просто има турско малцинство, но то е най-голямото на Балканите - по-голямо от това в Гърция и Македония взети заедно и най-вече политически представено и активно участващо във властта. Реални доказателства има много. Не може да си забравил, че през октомври 2000 г. турският консул в Бургас г-жа Б.Ю. беше изгонена от страната заради цит. "абсолютно неприемлива намеса във вътрешните работи". Интересно е да си припомним и реакцията на тогава опозиционното ДПС - "не си струва да си разваляме комшулука". Така че тезата, че Турция не се интересувала от България, нито от нейната политика е хубаво пожелание, но не е реалност.

Не бива да се преувеличава турското посредничество между Сирия и Израел. Израел вече достатъчно любезно благодари на Турция, но даде да се разбере, че споразумение може да се постигне само с участието на САЩ (Сирия има същата позиция). Естествено е, че Турция няма как да играе подобна външнополитическа роля на Балканите, защото всяко подобно нейно действие тук би се приела с доста резервирано от балканските страни. Близкият изток никога не е бил главен вектор на турската външна политика. Активността на Турция в Близкия изток има икономически причини - Турция подобрява имиджа си в арабския свят, за да търси в лицето на някои от тях (Катар и Алжир) доставчици на втечнен газ. Кюрдският проблем също мотивира турската близкоизточна активност.

Наистина нео-османизмът възниква по времето на Йозал за вътрешна употреба, но АКР го използва вече и във външната политика. Не бих казал, че доктрините в Турция се менят според обстоятелствата. Според мен това е естествен политически процес, който е свързан с икономическото укрепване и новото самочувствие на Турция. Това е естествена нужда от нова доктрина за една държава, която е първостепенен фактор на Балканите и без политическо решение.
Сега дали тази нео-османска визия е добре обоснована, реалистична е нещо, което времето ще покаже. Прав си, че не ясно, но и не можем да си крием по български главата и да се правим, че я няма.

Димо, това, че смятам, че Турция е с недемократични институции и олигархична икономика, не значи, че не може да бъде фокус на балканската ни политика. Русия, която е също с недемократични институции и олигархична икономика е фокус (засега) на енергийната ни политика, просто защото това ни е географията.
Да, и у нас институциите куцат и икономиката е отчасти олигархична, но пак ще кажа, че по отношение на демократичност на институциите сме доста по-напред от югоизточната си съседка. Докато изпълни - ако изобщо изпълни - критериите от Копенхаген Турция има да изяде много хляб. Това да не се тълкува като гордо самодоволство.

Наистина, моята идея е за позитивна дискриминация на малцинствата. Правилно смяташ, че споделям идеята за повече усилия в образоватие не само за българските етнически малцинства, но и за циганите. Според мен циганското население е в неравностойно положение и се нуждае от помощта на държавата. Убеден съм, че българският данъкоплатец ще откликне на идеята за това с времето. Е, началото няма да е лесно.

Не съм съгласен, че в момента процедурата по придобиване на българско гражданство е достатъчно облекчена за етническите българи. Не смятам, че "новите" граждани ще се заселят автоматично в София или ще емигрират в Западна Европа. Една част тях ще направят това, но има огромен брой хора, които знаят само руски и някаква форма на български език. Тези хора ще останат. Тези от тях, които са се занимавали със земеделие е логично да продължат да го правят ако имат възможност за това.

Й каза...

Belomore,

Според мен европейските държави все повече ще започнат да се съобразяват с общественото мнение по отношение на присъединяването на Турция.

“Being strategically important will not make Turkey an EU member-country.” - ето това е мнението на г-н Йоост Лагендайк от смесената комисия Турция - ЕС.

Аз не мисля, че България е в състояние да изнудва когото и да било от съседите си, а най-малко Турция дори и да има такова желание. Акцията с имотите на тракийските бежанци е доста плаха, за да бъде каквото и да било.

Турция е изправена не само пред икономически и политически критерии за членство в ЕС. Турция ще има същия проблем, който Германия е имала след Втората световна война, а ние българите след краха на комунистическата диктатура - промяна в мисленето. Само промяна в мисленето е в състояние истински да реши и кюрдския проблем, и спора около арменския геноцид, и кипърския проблем. Там ще е най-големият проблем на турците (както и на нас).

Belomore, ти що не напишеш нещо за бъдещето на ЕС на главната страница, че тук гледай - уж ВМРО, а от Пиротска стигнахме на Истиклял Джадеси :-)

Димо каза...

Й.,

„По Гюлер Сабандджъ не си падам.”
Ето това е проблемът. Че си падаш по Давутоглу и сие, които са удобни, понеже потвърждават стереотипите за Турция, останали ни от Татово време. Сабанджъ и ТЮСИАД (асоциацията на едрия турски бизнес) , колкото и да са влиятелни, не пасват на представата за Турция като военно-политическа заплаха и затова по-добре да ги игнорираме.
„Просто не си падам по олигарси тип държавна мафия”
Понятието за олигархична икономика е проблематично. Турската икономика, която зави към пазарните принципи още през 80-те, е обвързана с правилата на митническия съюз с ЕС. Голям дял от нея принадлежи на чуждестранни инвеститори, не на последно място от Западна Европа. Това ли са олигарсите?

„Турция има да върви голям път докато се нарече плуралистично общество. „
Безспорно. Това обаче не оправдава говоренето за комшиите в черно-бели краски. Опростенческите представи не са основа на разумна външна политика. Плуралистично общество значи, между другото, че в Турция има различия и нюанси. Ако не го разберем, оставаме на нивото на читанките. Има и (квази)демократични институции – и то от 1950 г. – които към днешна дата са основа за баланса и регулирането на конфликтите между различните тенденции в пъстрото турско общество. Пресен пример: кризата миналата година.

„Разбира се, че Турция и турската политика се интересуват от България и играят чрез фактора ДПС. „
ДПС е клиентелистка мрежа, която е движена от свои икономически и политически интереси. Не агент на Анкара, а продукт на нашенската политическа система. Много удобно е да виним съседите за кривиците на нашата (полу)демокрация. ДПС го има не заради Абдула Гюл, а заради българските политически партии.


За балканската политика на Турция - още от войната в Босна тя минава предимно през многостранни институции като НАТО или балканското регионално сътрудничество. С други думи Турция винаги е подкрепяла усилията на Запада за стабилизация в региона. Фактор – може би да. Някакъв стремеж за нео-османска хегемония – нека да не сеем параноя.

„Докато изпълни - ако изобщо изпълни - критериите от Копенхаген Турция има да изяде много хляб. „
Съгласен съм. Като говорим за критериите обаче, нека обърнем внимание на напредъка на Турция през последното десетилетие. Не говорим с политически, а не морализаторски език, който най-малкото не подхожда на България. Турция не е скандинавска демокрация, но не е авторитарна държава като Путинова Русия. Ако трябва, ще дам и примери.
„Наистина, моята идея е за позитивна дискриминация на малцинствата.”
Това е наистина интересен дебат, за който има доста какво да се каже. Общо взето съм съгласен, но нека да не въвеждаме още една тема в разговора.
„Не съм съгласен, че в момента процедурата по придобиване на българско гражданство е достатъчно облекчена за етническите българи. Не смятам, че "новите" граждани ще се заселят автоматично в София или ще емигрират в Западна Европа.”
Ами погледни какво правят нашите братя от Реп. Македония (да се върнем към първоначалния постинг), след като придобият ‘бугарскиот пасош’.

Димо каза...

"Само промяна в мисленето е в състояние истински да реши и кюрдския проблем, и спора около арменския геноцид, и кипърския проблем."

Арменският геноцид и кипърският проблем са две много различни теми. Ще се огранича само с наблюдението, че в Кипър преди четири години мнозинството турци гласува ЗА плана на Анан за обединение на острова. Повечето гърци се противопоставиха на предложанията на ООН и Европейския съюз. Ако има някой, който саботираше разрешението на конфликта, то това бе Тасос Пападопулос (дори и официална Атина бе ЗА), не Турция.

За аналогията с Германия: Западнoгерманският Vergangenheitsbewaeltigung
започва истински през 60-те години. Доста след като Федералната република се присъединява към западните институции.

Анонимен каза...

А бе, това за заселване на бесарабски и пр. българи от чужбина колко го умуваха едно време в Политбюрото... От такава гледна точка, така и не разбрах в какво е крива Партията?...
Разбира се, аз идеално си представям добре русифицираното население да се юрне към Странджа-Сакар вместо към Италия-Испания, който може Англия, и хора с поне гимназиално образование и градски начин на живот да тръпнат от желание да копат земята...

Й каза...

Димо,

Така е. Падам си по Давутоолу и сие. Не защото ми харесват, а защото са тези, които избраното и законно турско правителство е избрало да провеждат външната му политика. Толкова.
Въобще не игнорирам Сабанджъ, Коч и сие олигарси в Турция, но вече си казах мнението по въпроса - не приемам олигарси от какъвто и да било вид. Сабанджъ е точно един от тях. Много добре знаеш, че дълги години повечето от компаниите, които искаха да инвестират в Турция, се виждаха принудени да създадат общи дружества с турските олигарси - "Коч Алианц", "Филип Морис Сабанджъ" са само някои примери. Не това е практиката на тези компании в други страни. Много познато, нали?
Това, че голяма част от турската икономика цит. "принадлежи на чуждестранни инвеститори" е хубаво пожелание, но не отговаря на истината. Чуждата собственост е обикновено резултат от директни инвестиции на зелено, а не от приватизация на мажоритарни дялове.
Така че турската икономика си остава олигархична.

Естествено, че Турция е претърпяла големи промени по посока на плуралистично общество. Тя далеч не е това, което беше и е била, но това не означава, че е плуралистично общество. Не може да се смята за такова едно общество, в което различията не се толерират и се преследват от закона. Времето ще покаже как ще се развият нещата.

ДПС наистина е клиентелистка партия, движена и от собствени икономически и политически интереси. В българската политика обаче ДПС е проводник на интереси на друга държава. Поредният пример може да се прочете в българските медии отпреди два дни. Друг пример ще гледаме, когато дойдат парламентарните избори.

Съгласен съм на 100%, че Турция има голям напредък по отношение на критериите от Копенхаген, но само при срвн. със ситуацията отпреди 10години. От друга страна напредъкът е абсолютно недостатъчен от гледна точка на ЕС - това се установи и в последните дни дори от отявлени привърженици на турското членство в ЕС.
Колкото до морализаторския език, аз не виждам някакъв проблем в употребата му от България. България е изпълнила повечето от изискванията в областта на човешките права, така че може да си позволи морализаторски език по отношение на държава, която не допуска изучаване на майчин език, различен от турския, в държавните училища. Няма от какво да се притесняваме. Да се притеснява този, който иска да се спазват правата на малцинствата в съседните си държави, но не ги спазва в своята.

Сравнението между получилите българско гражданство македонци и молдовци/украинци/руснаци от български произход смятам за неуместно. На всички е ясно, че македонците, ако и да получават наше гражданство, нямат българско етническо самосъзнание, за разлика от събрятата си бесарабци. Това е важен фактор в отношението към държавата, чието гражданство получават.

Кипърският проблем и арменският геноцид са две много различни теми само до съдържанието на проблема, но не и до начина на мислене на югоизток. Турция продължава да нарича Република Кипър - държавата-член на ЕС - Южен Кипър и да отказва да допусне кораби под кипърски флаг в пристанищата си. Показателен факт.

Аналогията със Западна Германия е неуместна по много причини. Германия е приета в европейските институции и НАТО в условията на Студената война. Знаеш, че при изграждането на институциите на Западна Германия Аденауер назначава доста бивши национал-социалисти, защото иска да създаде ефективна отбрана против Източна Германия. Дали е бил прав е трудно да се каже. Днес такива условия (Студена война) не съществуват. Показателно е обаче за характера на политическата система в Германия, че Vergangenheitsbewaeltigung започва доста скоро след Втората световна война. И ние, и турците може само да се учим от тях как честно да гледаме в миналото си.

Димо каза...

“Падам си по Давутоолу и сие. Не защото ми харесват, а защото са тези, които избраното и законно турско правителство е избрало да провеждат външната му политика. Толкова.”
Нито Давутоглу, нито избраното турско правителство не са казали нещо кой знае какво за България и Балканите. По какво политиката им се различава от тази на предшествениците им?

„Чуждата собственост е обикновено резултат от директни инвестиции на зелено, а не от приватизация на мажоритарни дялове [...] Така че турската икономика си остава олигархична.”
Не си прав. Я погледни финансовия сектор – HSBC, UniCredit, BNP-Paribas как присъстват на турския пазар? Как Националната банка на Гърция погълна турската Finansbank? Турската икономика е все по-глобализирана – това хептен ачик работа ..

„В българската политика обаче ДПС е проводник на интереси на друга държава. „
Ясен ми е напълно личният интерес на Доган в българската политика. Интересът на Турция като държава се постулира, не се доказва с конкретни примери.

„България е изпълнила повечето от изискванията в областта на човешките права, така че може да си позволи морализаторски език по отношение на държава, която не допуска изучаване на майчин език, различен от турския, в държавните училища.”
Говорех за други недостатъци на българската демократична система. Иначе идеята да проповядваме демокрация на Турция е прекрасна. Сигурен съм, че политическите последици ще са също така прекрасни.

„На всички е ясно, че македонците, ако и да получават наше гражданство, нямат българско етническо самосъзнание, за разлика от събрятата си бесарабци. „
Едните са югославизирани, другите – русифицирани. Същата работа, ако питаш мен.

„Турция продължава да нарича Република Кипър - държавата-член на ЕС - Южен Кипър и да отказва да допусне кораби под кипърски флаг в пристанищата си. „
Така е безспорно. Каквото повикало, такова се и обадило обаче. Ако Христофиас прегърне актуализирана версия на Плана Анан, а Кипър престане да блокира преговорите на ЕС с Анкара, току-виж кипърските кораби доплували до Измир. Малко е странно да говорим, че Турция не е изпълнила задълженията си по отношение на малцинствените права (което е самата истина), но да си затваряме очите, че Кипър също не ги изпълни, а бе приет за член благодарение на активната позиция на Гърция. Да припомня: Атина заплашваше да наложи вето на присъединяването на страните от Източна Европа, ако ЕС не отвори врати и за Кипър. Резултатът - Кипър е член, без да е разрешил ключовия си конфликт. И това след цялото говорене как членството в ЕС разрешава като Deus ex machina междусъседски конфликти и исторически спорове относно граници, суверенитет и малцинства.

„Показателно е обаче за характера на политическата система в Германия, че Vergangenheitsbewaeltigung започва доста скоро след Втората световна война. И ние, и турците може само да се учим от тях как честно да гледаме в миналото си.”
1968 е ни повече, ни по-малко от 23 години след края на Втората световна бойна. Левичарите като Гюнтер Грас, Даниел Кон-Бендит и Йошка Фишер се бунтуват именно срещу Аденауеровата политика на забвение в интерес на икономическото добруване. Нещо подобно се случва в момента и в Испания, където Сапатеро почна да се рови в болезнените спомени от 1936-39.